Начало » ГЛАВНЫЙ » Вопросы » полная длина Невы
| Re: полная длина Невы [сообщение #146175 является ответом на сообщение #146165] |
вс, 10 февраля 2013 22:13   |
|
|
| Vand писал(а) вс, 10 февраля 2013 21:14 |
Рейн - Боденское оз. - Рейн (длина реки суммируется)
|
В Боденское озеро впадает одна река - Рейн. Вытекает из озера одна река - Рейн.
По сути озеро рассматривается как разлив Рейна в долине сформированной ледником. Потому и суммируют.
[Обновления: вс, 10 февраля 2013 22:14] Известить модератора |
|
|
|
| Re: полная длина Невы [сообщение #146176 является ответом на сообщение #146175] |
вс, 10 февраля 2013 22:29 |
|
|
| Olvaga писал(а) вс, 10 февраля 2013 22:13 |
В Боденское озеро впадает одна река - Рейн.
|
Ну как же? Озеро среди гор! Вот например http://www.panoramio.com/photo/1055008?source=wapi&refer rer=kh.google.com
Думаю, можно еще сотни найти!
А вообще говоря, какая разница, одна река питает озеро или несколько? Озеро изрядное, конечно, меньше Ладоги (хотя существенно глубже), но ведь и Рейн в самом верхнем течении с Невой и Свирью не сравнить (Рейн и в своем устье Неву еле-еле догоняет по кубометрам в секунду 2500, а по другим сведениям - не догоняет 2200).
-
Вложение: rr.jpg
(Размер: 66.76KB, Загружено 982 раза)
[Обновления: вс, 10 февраля 2013 22:38] Известить модератора |
|
|
|
| Re: полная длина Невы [сообщение #146177 является ответом на сообщение #146162] |
вс, 10 февраля 2013 22:49 |
|
|
| Vand писал(а) вс, 10 февраля 2013 19:39 |
To FSirota: Корректное определение дать не могу, поэтому и привел примеры, которые не укладываются в приведенное Вами, а называются все же реками. О времени образования не задумывался, т.к. считаю ее несущественной - интересует то, что существует ныне. Вообще-то я не настаиваю на термине "река" - пусть будет "речно-озерная система на Северо-Западе России" или что-нибудь в этом роде - вода течет от истоков (их множество) до моря (высота ноль), длина берется масимальная (по воде). А уж как вода течет в море - в более-менее стабильном русле или временами разливаясь в озера - это ее (воды) дело.
|
Вот, уже понятно.
Один вопрос разбился на три:
1. Что есть логически "река"?
2. Как выяснить, является ли Свирь и Нева одной рекой, прерываемая Ладожским озером, не учитывая хронологические и исторические параметры образования названных водяных объектов?
3. Как считать и определять "речно-озерная система на Северо-Западе России"?
Посему:
1. Практически на большинство слов, которыми мы пользуемся, нет логических определений. Если Вы не планируете таковое создавать для понятия "река", то надо ограничится признанием наличия различных традиций в этой сфере. Потому, не надо перегружать примерами. Северо-Запад, и всё.
2. Если указанные реки Свирь и Нева - это одна река, то это некое единство. Единство может подразумевать главную и подчинённые части или равноправные части. Но, в любом случае, удаление одной из частей повлечёт за собой изменение всего единства.
Если Свирь гипотетически отвести от Ладоги, Нева останется?
3. Даже не вникаю. Всё зависит от точек начала отсчёта.
Итого осталось. Ответ на один гипотетический вопрос. И примеры разных систем подсчёта воды.
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
|
|
|
|
| Re: полная длина Невы [сообщение #146178 является ответом на сообщение #145928] |
вс, 10 февраля 2013 23:27 |
|
|
Истоком Невы можно считать три реки: Свирь, Волхов и Вуоксу. Каждая из них ведет начало из своего озера: из Онежского, Ильменя и Саймы соответственно. В эти озера опять впадают другие реки. Таким образом вполне научно обоснованно накрутить длину Невы (как модно с притоками) эдак до 1000 км( например приплюсовав еще Мсту)- нечего делать.
А оно надо? Игра в цифирь называется это занятие.
|
|
|
|
| Re: полная длина Невы [сообщение #146179 является ответом на сообщение #146176] |
вс, 10 февраля 2013 23:34 |
|
|
| Vand писал(а) вс, 10 февраля 2013 17:29 |
Думаю, можно еще сотни найти!
|
из широко известных Рона и Женевское озеро(Леман по местному)
Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
|
|
|
|
| Re: полная длина Невы [сообщение #146181 является ответом на сообщение #146179] |
вс, 10 февраля 2013 23:45 |
|
|
| Tigrillo писал(а) вс, 10 февраля 2013 23:34 |
| Vand писал(а) вс, 10 февраля 2013 17:29 |
Думаю, можно еще сотни найти!
|
из широко известных Рона и Женевское озеро(Леман по местному)
|
Я там имел ввиду речки и ручьи, впадающие в Боденское оз. А насчет Роны и Женевского оз. - выясню. Спасибо!
To Хиви - До тысячи не получится - 950 км. И через Мсту на 85 км короче, чем через Ловать. На вопрос "А оно надо?" ответить не могу. Мне - интересно. Бразильцы http://izvestia.ru/news/428917 тоже выясняли максимальную длину Амазонки, хотя прямой прибыли от этого не видно. Видимо, тоже интересно. А насчет игры в цифирь в теме уже высказывались раз десять. Ну что ж, еще раз повторю - мне интересно.
To FSirota Отвечу на два вопроса, который я осознал:
1. "Как выяснить, является ли Свирь и Нева одной рекой, прерываемой Ладожским озером?" Ответ: не знаю. По приведенным мною ранее примерам (Нил-Альберт-Нил, Рейн-Боденское-Рейн) является. Это вопрос договоренности. Но несомненно, что обе реки являются ВАЖНЕЙШИМИ частями всей речно-озерной системы, длину которой я и пытался выяснить. "Исторические параметры" меня в данном вопросе не интересуют.
2. "Если Свирь гипотетически отвести от Ладоги, Нева останется?" Конечно, останется, но при этом вся речно-озерная система радикально изменится (я несколько раньше задавал точно такой же гипотетический вопрос, но про Вуоксу). Согласитесь, если верхнюю Волгу отвести куда-нибудь на север, ниже по течению река ведь совсем не исчезнет (есть же и притоки), но будет гораздо менее полноводной и вообще другой. А называть ли ее Волгой после этого - люди договорятся.
Кстати, сама Вуокса несколько раз очень сильно менялась, в последний раз в 1857 г., когда основной поток пошел через Лосевские пороги напрямую в Ладогу (через оз. Суходольское). Это было колоссальное изменение - уровень воды во многих озерах системы упал до шести(!) метров, пересохло северное русло и т.д. Однако Вуокса осталась Вуоксой, хотя и стала совсем другой.
В остальном - ваши вопросы носят, во многом, философский характер. Я даже почти ничего не понял. Простите. Стар стал уже.
[Обновления: вс, 10 февраля 2013 23:54] Известить модератора |
|
|
|
| Re: полная длина Невы [сообщение #146184 является ответом на сообщение #146178] |
пн, 11 февраля 2013 00:05 |
|
|
| Хиви писал(а) вс, 10 февраля 2013 23:27 |
Истоком Невы можно считать три реки: Свирь, Волхов и Вуоксу.
|
Истоком Невы все же является Ладога, но указанные три реки обеспечивают 75% прихода воды в озеро (учитывая осадки и приход подводных вод), значит, и в Неву (пусть даже через несколько лет).
[Обновления: пн, 11 февраля 2013 00:22] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: полная длина Невы [сообщение #146186 является ответом на сообщение #146184] |
пн, 11 февраля 2013 00:18 |
|
|
| Vand писал(а) пн, 11 февраля 2013 00:05 |
| Хиви писал(а) вс, 10 февраля 2013 23:27 |
Истоком Невы можно считать три реки: Свирь, Волхов и Вуоксу.
|
Истоком Невы все же является Ладога, но указанные три реки обеспечивают 75% прихода воды в озеро (учитывая осадки и приход подводных вод).
|
У меня таки и остался один вопрос - а на хрена Вам эта херня нужна быыла на пару страниц?
|
|
|
|
| Re: полная длина Невы [сообщение #146187 является ответом на сообщение #146181] |
пн, 11 февраля 2013 00:19 |
|
|
| Vand писал(а) вс, 10 февраля 2013 23:45 |
To FSirota Отвечу на два вопроса, который я осознал:
1. "Как выяснить, является ли Свирь и Нева одной рекой, прерываемой Ладожским озером?" Ответ: не знаю. По приведенным мною ранее примерам (Нил-Альберт-Нил, Рейн-Боденское-Рейн) является. Это вопрос договоренности. Но несомненно, что обе реки являются ВАЖНЕЙШИМИ частями всей речно-озерной системы, длину которой я и пытался выяснить. "Исторические параметры" меня в данном вопросе не интересуют.
2. "Если Свирь гипотетически отвести от Ладоги, Нева останется?" Конечно, останется, но при этом вся речно-озерная система радикально изменится (я несколько раньше задавал точно такой же гипотетический вопрос, но про Вуоксу).
|
Итого:
1. Названия условны и имеют черты договорённости, то есть, традиция.
2. Нева обладает качествами самодостаточного образования. То есть, назвать её отдельным именем были основания. Другой вопрос какие? Так как на данный момент версий с названиями Нево-Нева несколько. Остаётся использовать имеющуюся в данное время договорённость, что Нева - это река с таким вот названием. И так и надо её указывать в искомой "речно-озерной системе".
Где какие непримиримые противоречия?
И как вывод: Озёрно-речную систему такую-то, в значении непрерывного водного пути от... и до..., надо рассматривать в общей длине (по прямой, суммарно, как?) - 950 км.
Как Вам так?
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
|
|
|
|
| Re: полная длина Невы [сообщение #146188 является ответом на сообщение #146174] |
пн, 11 февраля 2013 00:29 |
|
|
|
Все-таки, сложившиеся веками определения давным-давно учтены на официальном уровне, хотя бы для того, чтоб путаницы не возникало. Как ни подводи теорию, хоть с точки зрения гидрологии, хоть с точки зрения э... логики, Нева была Невой сотни лет назад. Кстати, идея - раз Ладожское озеро когда-то носило название Нево. В итоге-то их "разъединили". :) И километраж официальный считается в достаточной степени условно - просто надо ж как то условится и считать его? Так же и с уровнем воды - принят некий "средний многолетний уровень" для всех карт, зато никакой путаницы. Можно, конечно, подсчитать что угодно, как Пуговкин в роли прораба (там, если не ошибаюсь, построенные их СМУ дома по сумме этажей в три раза превышали собор Парижской Богоматери), но только для себя, никем в расчет это приниматься не будет... :)
|
|
|
|
| Re: полная длина Невы [сообщение #146189 является ответом на сообщение #146187] |
пн, 11 февраля 2013 00:33 |
|
|
| FSirota писал(а) пн, 11 февраля 2013 00:19 |
И как вывод: Озёрно-речную систему такую-то, в значении непрерывного водного пути от... и до..., надо рассматривать в общей длине (по прямой, суммарно, как?) - 950 км.
Как Вам так?
|
Слово "Водный путь" мне не нравится, т.к. оно используется и в случаях прохода по каналам, через шлюзы и т.д. Здесь же путь должен идти все время под уклон, от истока и до моря (отметка ноль), как реально течет вода. И конечно, не по прямой, а по рекам (и по озерам, от устья к истоку - по ломаной, как описал ранее Леонид Харитонов), затем суммировать. Вот отсюда и 950 км.
|
|
|
|
| Re: полная длина Невы [сообщение #146190 является ответом на сообщение #146176] |
пн, 11 февраля 2013 00:34 |
|
|
| Vand писал(а) вс, 10 февраля 2013 22:29 |
| Olvaga писал(а) вс, 10 февраля 2013 22:13 |
В Боденское озеро впадает одна река - Рейн.
|
Ну как же? Озеро среди гор! Вот например ...
Думаю, можно еще сотни найти!
|
Каюсь. Про единственную реку впадающую в Боденское озеро погорячился.
Тем не менее. Обратимся к научным фактам.
Поступление воды в Боденское озеро:
Rhine (Alpine Rhine) и Bregenzer Ach - 81%
из них:
Rhine (Alpine Rhine) - 68%
Bregenzer Ach - 13%
остальные менее указанных.
Комментарии полагаю излишни.
[Обновления: пн, 11 февраля 2013 00:38] Известить модератора |
|
|
|
| Re: полная длина Невы [сообщение #146193 является ответом на сообщение #146190] |
пн, 11 февраля 2013 00:45 |
|
|
| Olvaga писал(а) пн, 11 февраля 2013 00:34 |
Комментарии полагаю излишни.
|
А как Вам 75% прихода в Ладогу от Свири, Вуоксы и Волхова? - Я ж о том и толкую, что Нева - прямая "наследница" этих трех рек.
Тут появился новый пример - Рона и Женевское оз. (спасибо Tigrillo), думаю, еще лучше.
[Обновления: пн, 11 февраля 2013 00:48] Известить модератора |
|
|
|
| Re: полная длина Невы [сообщение #146196 является ответом на сообщение #146189] |
пн, 11 февраля 2013 01:01 |
|
|
| Vand писал(а) пн, 11 февраля 2013 00:33 |
Слово "Водный путь" мне не нравится, т.к. оно используется и в случаях прохода по каналам, через шлюзы и т.д. Здесь же путь должен идти все время под уклон, от истока и до моря (отметка ноль), как реально течет вода. И конечно, не по прямой, а по рекам (и по озерам, от устья к истоку - по ломаной, как описал ранее Леонид Харитонов), затем суммировать. Вот отсюда и 950 км.
|
Принято. Вносим изменения: Озёрно-речную систему такую-то, в значении естественного непрерывного водного пути с уклоном от отметки... у истока и до отметки ноль у моря, суммарно по извилистой (ломаной) линии сложившихся речных русел и по прямой через озёра, от... и до..., надо рассматривать в общей длине - 950 км.
И если Нева наследница трёх рек, то это уже точно самостоятельная река)
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
|
|
|
|
| Re: полная длина Невы [сообщение #146197 является ответом на сообщение #146193] |
пн, 11 февраля 2013 01:22 |
|
|
| Vand писал(а) пн, 11 февраля 2013 00:45 |
Я ж о том и толкую, что Нева - прямая "наследница" этих трех рек.
|
С исторической точки зрения, если придерживаться основной теории происхождения реки Нева, наследницей этих трех рек является река Тосна. Река Нева же является наследницей рек Тосна и Мга. Во как!!!
|
|
|
|
| Re: полная длина Невы [сообщение #146198 является ответом на сообщение #146196] |
пн, 11 февраля 2013 01:23 |
|
|
| FSirota писал(а) пн, 11 февраля 2013 01:01 |
И если Нева наследница трёх рек, то это уже точно самостоятельная река)
|
Да я уж давно с этим не спорю, четвертый раз говорю - тема названа неудачно. Я только утверждаю, что вопрос о длине речно-озерной системы Ловать-оз.Ильмень-Волхов-Лад.оз.-Нева совершенно правомочен (и Л. Харитонов ее вычислил - 950 км). Но поначалу даже такая постановка вопроса вызывала протест, дескать Нева - это уникальное географическое явление, определяемая всецело только Ладогой, а Свирь, Волхов и Вуокса вообще как бы ни при чем. Я же утверждаю, что именно эти три реки и наполняют (на 75%) Неву, пусть даже их воды проводят несколько лет в Ладоге и при этом химически слегка изменяются (я об этом химическом изменении ничего не знаю, но так говорят специалисты). И вопрос о длине этой единой системы правомочен.
|
|
|
|
| Re: полная длина Невы [сообщение #146199 является ответом на сообщение #146197] |
пн, 11 февраля 2013 01:25 |
|
|
| Olvaga писал(а) пн, 11 февраля 2013 01:22 |
С исторической точки зрения, если придерживаться основной теории происхождения реки Нева, наследницей этих трех рек является река Тосна. Река Нева же является наследницей рек Тосна и Мга. Во как!!!
|
Под "наследницей" подразумеваю, что Нева на 75% наполняется именно этими реками. Историю же я вообще не затрагиваю.
|
|
|
|
| Re: полная длина Невы [сообщение #146200 является ответом на сообщение #146199] |
пн, 11 февраля 2013 01:42 |
|
|
Как мне кажется, ваше игнорирование "истории" как раз и является проблемой в контексте обсуждения. Это хорошо видно на примере нашего диспута касательно сравнения озерно-речной системы Ладожского и Боденского озёр. Именно игнорирование с вашей стороны особенностей формирования данных систем приводит вас к ложному выводу об их тождественности. Откуда в свою очередь проистекает непонимание, почему Рейн до и после Боденского озера, а Нева только после Ладожского озера.
[Обновления: пн, 11 февраля 2013 01:44] Известить модератора |
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вт апр #d 20:56:24 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
