ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Историко-краеведческий раздел » Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец!
Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145826 является ответом на сообщение #145820] чт, 07 февраля 2013 13:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
надо ещё понимать что обычно собираясь в музей человек готов потратить на "культпоход" х денег и если ему цена билета "кажется" завышенной да ещё и всякие бумажки требует он просто не будет кроме билета ничего покупать. а ежели видит что билет разумные деньги, то и книжку купит и диск и в кафе зайдет.
это конечно чуть сложней чем просто за бренд денег брать.

ИМХО высокие цены в Петергофе просто следствие их известности и желания срубить денежку по легкому. а обосновать можно с легкостью. и что светодиодные светильники пряимо сейчас нужны, и скамейки за год износились и будoчку каждому охраннику надо и тд и тд

но музей НЕ коммерческое предприятие и к тому же практически каждый монополист в некотором роде. поэтому как то регулировать аппетиты администрации необходимо. хотите дорожки песком из авcтралии посыпать? хорошо, пишите заявочку на грант или допустим спонсора найдите.


Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145828 является ответом на сообщение #145820] чт, 07 февраля 2013 14:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"Очень просто определяется."

1)Ну и замечательно!


2)«Золотые кассы»: Максимальная) цена контракта 2 670 000,00

Открытый аукцион в электронной форме.

Если Вы или кто либо готов построить эти кассы дешевле, он просто участвует в аукционе, предлагает более низкую цену, выигрывает аукцион и заключает с ГМЗ контракт. Происходит все автоматически, электронно, участники под номерами, которые ни кому ни очем не говорят

Если таковой не находится - значит предложенная цена мала и надо ее увеличивать. Например до 3 000 000. Или никто в принципе не может выполнить эту работу ( вариант - потенциальным подрядчикам лень "оторвать задницу" и поискать себе заказы. У нас тоже бывает)

Тут как раз тот случай когда "Очень просто определяется."

3) Публикации в ЖЖ.
Это вопрос веры читателя. Гораздо больше ,чем в случае "публикации в СМИ". Потому ,чтио на СМИ все же могут подать в суд.
Ну а блогеры (особенно "популярные") ...Они такие блогеры:)

Раньше не очень умный парень, писал на стене в подъезде отвергнувшей его девушки текст типа "Маша = Б...ь".
Теперь он этот же текст и по тому же случаю пишет в ЖЖ.

Я не знаю кто автор. Я не знаю внутреннюю "кухню" ГМЗ Петергоф, Я не знаю по какому поводу ведутся вокруг него информационные войны.
Поэтому не берусь судить.

"Речь идет о государственном учреждении и о национальных ценностях, за ограничение доступа к которым Вы ратуете."

За это не только я ратую. Забор вокруг парков ставил не я.

Черноморское солце или снег на горнолыжном курорте тоже общенациональное достояние. Такое же как и парк Петергофа. Но получает ренту "за вид" "за Солнце" "за море" кто то конкретный, кто там живет иработает. Предложите способ как эту ренту уничтожить. И вам может быть дадут нобелевку по экономике :)
Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145831 является ответом на сообщение #145828] чт, 07 февраля 2013 14:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
по п.2. напомню, что речь шла планируемых расходах. Планирование касс по два с лишним миллиона (стоимость неплохого загородного дома) - как раз пример НЕреальных потребностей.

Про веру в ЖЖ: там приводится документ ОБЭПа.

Забор Вы не ставили, но оправдываете подход "запрещено все, что не разрешено".


 
Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145832 является ответом на сообщение #145826] чт, 07 февраля 2013 14:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
Tigrillo писал(а) чт, 07 февраля 2013 13:09

...
ИМХО высокие цены в Петергофе просто следствие их известности и желания срубить денежку по легкому.

Я бы тоже с удовольствием покупал билеты в музеи и театры по 5 рублей, но понимаю - это невозможно.

Интересно, какие цены Вы считаете справедливыми для Петергофа?

[Обновления: чт, 07 февраля 2013 14:24]

Известить модератора

Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145834 является ответом на сообщение #145820] чт, 07 февраля 2013 14:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"соответственно можно попридержать."

Ну да! ПОсадить вахтера ( который за дополнительные субсидии откроет турникет). А еще наладчика турникетов.
Это те же "розовые талончики" для передовиков строительства Интеграла.
Вы приходите (приезжаете!) погулять в парк и видите на входе надпись "мест нет". И живую очередь страждущих.

Почему Вам экономические методы регулирования то так не нравятся?
У людей есть деньги, которые они ДОЛЖНЫ потратить ( для этого они их и зарабатывали). Ну не будут они их тратить на музеи и театры - начнут тратить на наркотики и бордели!

"РОССИЙСКИХ то детей они тоже бесплатно к себе в музеи пускают,"

Ну молодцы!
ТО что документы не спрашивают?... Знаете анекдот , как порутчик Ржевский в карты в Англии выигрывал. У них джентельменам верят на слово. Вот ему карта и поперла.

Повторюсь "в каждой избушке свои погремушки". И свои условия
Интересно а рыбу ловить бесплатно нашим детям они тоже разрешат? Как иностранные ловят у нас в России?

[Обновления: чт, 07 февраля 2013 14:28]

Известить модератора

Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145835 является ответом на сообщение #145831] чт, 07 февраля 2013 14:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"Про веру в ЖЖ: там приводится документ ОБЭПа."

Ну давайте дождемся решения суда, который все исследует.

Это хорошо, что Вы верите документам ОБЭПА. Вроде сейчас СК как раз проверяет одного "популярного блогера и борца с коррупцией".

Наверное тоже документы появятся.
Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145836 является ответом на сообщение #145831] чт, 07 февраля 2013 14:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"Планирование касс по два с лишним миллиона (стоимость неплохого загородного дома) - как раз пример НЕреальных потребностей."

Ну есть же аукцион. Кстати за обоснованием НАЧАЛЬНОЙ ЦЕНЫ сейчас тоже следит прокуратура.
Если кто либо согласится построить эти кассы за 200 000 тогда 2 000 000 - было нереальным планированием. Давайте подождем результатов аукционов.
А если нет - в чем же "нереальность" планирования?

Кстати наверное эти кассы - индивидуальный проект, архитекторы работали какие ни будь модные (Петергоф все таки). Тебования к производству работ особые. Думаю , что столько они и стоят.

[Обновления: чт, 07 февраля 2013 14:59]

Известить модератора

Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145841 является ответом на сообщение #145834] чт, 07 февраля 2013 15:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
Цитата:


Ну молодцы!
ТО что документы не спрашивают?... Знаете анекдот , как порутчик Ржевский в карты в Англии выигрывал. У них джентельменам верят на слово. Вот ему карта и поперла.

Повторюсь "в каждой избушке свои погремушки". И свои условия
Интересно а рыбу ловить бесплатно нашим детям они тоже разрешат? Как иностранные ловят у нас в России?


замечательно. те Вы не против чтоб российские дети в Европе в музей ходили бесплатно, но им у нас ни-ни.

если лицензии не требуется то да. если требуется, то так же как местным. интересно, а какое мнение у Вас про корзины с овощами/цветами у обочин полей в Европах, где просто бумажка приколота типа ведро яблок 5 евро и коробочка для денежки, а фермер по своим делам где то? Вы бы как, всё бы с гордостью взяли не оплатив (а у НАС так все делают)?

я совсем НЕ против экономических методов в экономике. в Петергофе, кстати, есть свадебные всякие церемонии за вполне весомые $$$$. если брать за вход 1000p очередь ещё меньше будет. а ещё можно аукцион устраивать. турникеты, что в Летнем, талончиков не требуют а связать через 1 комп 2 турникета это, извините, не есть проблема.

принцип first come, first serve в применении к культурным ценностям много честнее. напомню, что есть такой документ: Конституция РФ, там про социальное госудаство написано. ;)
а это подразумевает что не всё денежкой определяется.


Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145842 является ответом на сообщение #145832] чт, 07 февраля 2013 15:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
Краевед писал(а) чт, 07 февраля 2013 09:22


Я бы тоже с удовольствием покупал билеты в музеи и театры по 5 рублей, но понимаю - это невозможно. ......... Интересно, какие цены Вы считаете справедливыми для Петергофа?



a я бы нет. это уже явная профанация. :)
если отбросить субъективные оценки, то цена билета в музей должна быть доступной НЕльготнику с доходом нескольно ниже среднегo, и уж всяко не расти в 2 раза за 3 года при инфляции менее 10% в год. если хотите каких то цифр то для обсуждаемого музея я бы тоже согласился что 200-250 за ВСЕ MУЗЕИ ГМЗ Петергоф (единый билет) приемлемо. если у музея есть бОльшие потребности /планы то их должно покрывать министерство культуры/целевые гранты правительтва страны/города/спонсорские взносы и банальный сбор денег на что то конкретное. типа собираем деньги на покупку того то, сейчас собрано столько=то требуется ещё x, благодарим за подддержку.




Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145844 является ответом на сообщение #145836] чт, 07 февраля 2013 15:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
avam писал(а) чт, 07 февраля 2013 14:39

"Планирование касс по два с лишним миллиона (стоимость неплохого загородного дома) - как раз пример НЕреальных потребностей."

Ну есть же аукцион. Кстати за обоснованием НАЧАЛЬНОЙ ЦЕНЫ сейчас тоже следит прокуратура.
Если кто либо согласится построить эти кассы за 200 000 тогда 2 000 000 - было нереальным планированием. Давайте подождем результатов аукционов.
А если нет - в чем же "нереальность" планирования?

Кстати наверное эти кассы - индивидуальный проект, архитекторы работали какие ни будь модные (Петергоф все таки). Тебования к производству работ особые. Думаю , что столько они и стоят.


При чем тут прокуратура или суд?
Еще раз: Речь шла о планах потребностей. Я назвал их нереальными (завышенными). И показал на примере кассового павильона завышенность пожеланий.

И не надо придумывать модных архитекторов и особые требования этого убожества:



"торговый павильон или киоск площадью 6-18 или 20-50 кв. м обойдется вам примерно в 15-25 тыс. руб. за кв. м (в стоимость павильона, как правило, входят доставка и установка объекта);"

Например:
Цена представленного торгового павильона размерами 4,0х2,5х2,75м - 210 000 руб. (с НДС).


 
Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145848 является ответом на сообщение #145810] чт, 07 февраля 2013 16:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
ntall писал(а) чт, 07 февраля 2013 01:34


Возьмите на себя труд дочитать до конца (!) всю информацию по указанной Вами ссылке. После этого я готов обсудить с Вами, выгоднее в экономическом отношении раб или нет.

Поясняю ещё раз. На формулировку: "Выгоднее в экономическом отношении - раб, а не гражданин, но рабство было осуждено и отвергнуто." Надо смотреть по указанной ссылке.
Например, ищем по ссылке слова "осуждено и отвергнуто". Находим, например: "Рабство осуждено договором Лиги Наций в 1926 году и во Всеобщей декларации прав человека ООН от 1948, а также во всех других главных документах, касающихся прав человека.
В 4 пункте Всеобщей декларации прав человека ООН расширила понятие раб до любого лица, которое не может по своей воле отказаться от работы. В Европе рабство запрещает Европейская конвенция о защите прав человека и основных свобод." И таким же образом и далее.
"Готовность обсудить" лучше будет применить к современным рабовладельцам.
Жаль, что нацисты при создании концлагерей, страны Европы при создании колоний, Южные штаты Америки, и пр. и пр. не нашли путь в будущее, чтобы выслушать и принять к исполнению Ваши замечательные обоснования невыгодности рабского труда. Столько войн бы удалось избежать...
На этом, плис, разрешите откланяться, ибо тема не в тему.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145852 является ответом на сообщение #145841] чт, 07 февраля 2013 16:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Tigrillo писал(а) чт, 07 февраля 2013 15:12


принцип first come, first serve в применении к культурным ценностям много честнее. напомню, что есть такой документ: Конституция РФ, там про социальное государство написано. ;)
а это подразумевает что не всё денежкой определяется.


К этому надо добавить, что гуманитарный кризис, к которому уже привело обэкономичивание гуманитарной области, может иметь дальнейшее развитие в нескольких формах...ни одна из которых в применении к себе не понравится.
Опираться на обоснования экономических норм и правил, которые привели к глобальному современному экономическому кризису...ну, это надо очень быть заинтересованным)
Да, и тогда анекдот, раз, уж, и они приводятся)
Экономический анекдот:
Мужик сделал горшок. Как же может простой мужик сам сделать горшок? Нужен руководитель обязательно. Потом, если горшок был изготовлен, то это уже производство, прибыль, налоги, так что нужен бухгалтер. Раз есть руководитель и бухгалтер, они будут работать, нужна уборщица. Чтобы минимизировать затраты и повысить эффективность нужно кого-нибудь сократить. Сократили мужика.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145857 является ответом на сообщение #145842] чт, 07 февраля 2013 18:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Вообще интересная дискуссия. Обычно общественноть возмущается нищетой наших музеев. А тут претензии к тому,что что то они слишком шикуют :) За наш, понимаешь, счет. :)

Немного в сторону для разрядки:



"а какое мнение у Вас про корзины с овощами/цветами у обочин полей в Европах, где просто бумажка приколота типа ведро яблок 5 евро и коробочка для денежки, а фермер по своим делам где то? "

Мнение хорошее. У нас помаленьку тоже приживается ( наблюдал этой осенью). Пока не на магистралях, а в местах где ездят свои. Или туристы. Думаю, по мере роста благосостояния это явление будет развиваться.

"Вы бы как, всё бы с гордостью взяли не оплатив (а у НАС так все делают)?"

С чего Вы взяли? Замечу, что у Вас очень депрессивные представления о жизни.

[Обновления: чт, 07 февраля 2013 18:33]

Известить модератора

Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145858 является ответом на сообщение #145848] чт, 07 февраля 2013 18:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ntall
FSirota писал(а) чт, 07 февраля 2013 16:33

ntall писал(а) чт, 07 февраля 2013 01:34


Возьмите на себя труд дочитать до конца (!) всю информацию по указанной Вами ссылке. После этого я готов обсудить с Вами, выгоднее в экономическом отношении раб или нет.

Поясняю ещё раз. На формулировку: "Выгоднее в экономическом отношении - раб, а не гражданин, но рабство было осуждено и отвергнуто." Надо смотреть по указанной ссылке.
Например, ищем по ссылке слова "осуждено и отвергнуто". Находим, например: "Рабство осуждено договором Лиги Наций в 1926 году и во Всеобщей декларации прав человека ООН от 1948, а также во всех других главных документах, касающихся прав человека.
В 4 пункте Всеобщей декларации прав человека ООН расширила понятие раб до любого лица, которое не может по своей воле отказаться от работы. В Европе рабство запрещает Европейская конвенция о защите прав человека и основных свобод." И таким же образом и далее.
"Готовность обсудить" лучше будет применить к современным рабовладельцам.
Жаль, что нацисты при создании концлагерей, страны Европы при создании колоний, Южные штаты Америки, и пр. и пр. не нашли путь в будущее, чтобы выслушать и принять к исполнению Ваши замечательные обоснования невыгодности рабского труда. Столько войн бы удалось избежать...
На этом, плис, разрешите откланяться, ибо тема не в тему.



Да-да, а билет в парк - 500 р.
Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145863 является ответом на сообщение #145844] чт, 07 февраля 2013 19:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"При чем тут прокуратура или суд?"
1)суд
При том, что только суд может назвать человека преступником. Вы принципы любите? есть такой принцип "Презумкция невиновности"
2)прокуратура
прокуратура следит за соблюдением соблюдения законодательства о госзакупках. Система новая, и как всякая новая система требует настройки. выяснилмсь факты завышения первоначальной цены при проведении аукционов.
Проблема решается тем, что теперь заказчик должен обосновать начальную цену . Например предъявить несколько прайсов от разных поставщиков на закупаемые товары. При проверках это проверяется. За нарушение - санкции.

[Обновления: чт, 07 февраля 2013 19:12]

Известить модератора

Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145865 является ответом на сообщение #145863] чт, 07 февраля 2013 19:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Ну, а к чему Вы теперь про преступников заговорили?

По "золотым" кассам вопросов нет?

В том, что система виновата - полностью согласен, только она не новая, а старая и называет коррупция и откаты. И прибавочная стоимость в пользу собственного кармана закладывается в завышенных планах, в частности покупке касс по фантастическим ценам. А расплачивается конкретный посетитель, который платит больше, а мордоворот ему спокойно фотографировать не дает. А г.awam почему-то пытается оправдать всю эту лавочку.


 
Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145866 является ответом на сообщение #144671] чт, 07 февраля 2013 19:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
Tigrillo писал(а) чт, 07 февраля 2013 15:26

... если хотите каких то цифр то для обсуждаемого музея я бы тоже согласился что 200-250 за ВСЕ MУЗЕИ ГМЗ Петергоф (единый билет) приемлемо. ...


Оказывается, расхождения лишь в деталях.
Наверное, 50 руб. (цена билета после закрытия фонтанов), тем более нельзя назвать высокой ценой и «срубкой денег». Но и до «профанации» не скатились.
Такая цена позволит нам посетить Петергоф, не мучаясь потом угрызениями совести. :)

Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145867 является ответом на сообщение #145865] чт, 07 февраля 2013 20:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Ну вы же про суд спрашивали.
Для вас достаточно документов ОБЭПа. что бы Вам было "все ясно".
Для меня не достаточно. Ясно при чем суд?

"По "золотым" кассам вопросов нет?" - есть вопросы.
Пока не увижу конкурсную документацию.ПОка ее не нашел

Работа была выставлена на аукцион. Что может быть прозрачнее?
Вы то как хотели чтобы контракты заключались?


"А г.awam почему-то пытается оправдать всю эту лавочку."
А г.alexsvar - пытается ее осудить.

Состязание сторон - это нормально. В цивилизованном обществе.

Заметил интересную склонность решать локальные вопросы с помощью глобальных средств.
Например с привлечением Декларации прав человека. Или "разрушить старую систему", при которой музеи покупают себе Мерседесы."До оснаванья .а затем..." Очевидно построить новую.

Видимо это проще , чем поставить кассовые павильоны не то , что по 200 000 руб , а даже и за 2 0000 000.



[Обновления: чт, 07 февраля 2013 20:14]

Известить модератора

Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145869 является ответом на сообщение #145867] чт, 07 февраля 2013 20:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
avam писал(а) чт, 07 февраля 2013 20:01

Ну вы же про суд спрашивали.


Мне кажется, что Вы ошибаетесь, я про суд не спрашивал

avam писал(а) чт, 07 февраля 2013 20:01

Для вас достаточно документов ОБЭПа. что бы Вам было "все ясно".
Для меня не достаточно. Ясно при чем суд?


Т.е. тогда Вы скажете: да, они незаконно лишают права на фотографирование!
Да? Раньше Вам было очевидно, что это прописано в уставах и прочих бумагах. Теперь дело до суда дошло. Напоминает одного моего хорошего знакомого, которого на дискуссионном форуме не могут убедить никакие документы, кроме оригиналов, заверенных нотариусом

avam писал(а) чт, 07 февраля 2013 20:01


"По "золотым" кассам вопросов нет?" - есть вопросы.
Пока не увижу конкурсную документацию.ПОка ее не нашел


А Вы внимательней читайте, я ссылки давал

avam писал(а) чт, 07 февраля 2013 20:01


Работа была выставлена на аукцион. Что может быть прозрачнее?
Вы то как хотели чтобы контракты заключались?


Об этом речи не идет. Речь идет о незаконных запретах из-за особой жадности дирекции.


avam писал(а) чт, 07 февраля 2013 20:01


"А г.awam почему-то пытается оправдать всю эту лавочку."
А г.alexsvar - пытается ее осудить.


Конечно. Я против самодурства.



 
Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145880 является ответом на сообщение #145867] чт, 07 февраля 2013 21:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
FSirota
avam писал(а) чт, 07 февраля 2013 20:01


Заметил интересную склонность решать локальные вопросы с помощью глобальных средств.
Например с привлечением Декларации прав человека.

Ой, ну, Вы же уже диагностировали у меня "подсознательную тягу к суициду", так хоть бы дали время исполнить подсознательное)) Нееет, опять цепляете) Даже, не взирая на то, что Декларация из темы о рабстве)

Что-то я замечаю у Вас самого склонность к общению с "девиантными форумчанами") У одного - "депрессия", у другой - "суицид") А Вы с ними общаетесь чего-то))

Так, по сути. Культура аккумулирует духовный опыт и транслирует его во времени. Смысл - в том, чтобы обеспечить непрерывность процесса передачи.
Как с холодильником, например. Смысл - в хранении продуктов и их изъятия для потребления.
Какого цвета будет холодильник и в каком углу он будет стоять, дело десятое. Если из него нельзя будет брать продукты - владелец холодильника умрёт с голода, а продукты протухнут. Потом и сам холодильник сгорит.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"

[Обновления: чт, 07 февраля 2013 21:13]

Известить модератора

Предыдущая тема: Этно-археологическая история Санкт-Петербурга и Ленинградской области
Следующая тема: Любопытный исток речки Морье
Переход к форуму:
  


Текущее время: вс дек #d 18:50:55 MSK 2017