ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » ГЛАВНЫЙ » Историко-краеведческий раздел » Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец!
Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145582 является ответом на сообщение #144671] пн, 04 февраля 2013 22:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
ТЧ-20 писал(а) вс, 03 февраля 2013 21:24

ulet писал(а) вс, 03 февраля 2013 08:52

avam писал(а) сб, 02 февраля 2013 11:35

А до него при "отвратительном царизме", когда в эти дворцы публику "на отдохнуть" вообще не пускали.

При "отвратительном царизме" в Зимнем дворце вроде как бывали "дни открытых дверей". Ну а практику экскурсий в дома зажиточных ввела Советская власть, дабы воспитывать классовую ненависть. Даже не знаю, есть ли в этом повод для гордости.

В первую замечательную фразу следует внести одну поправку: Зимний дворец был открыт только для публики в благопристойной одежде. Одно это ограничение лишало право на посещение дворца большинство жителей Петербурга, не говоря уже о прочей стране. А если учесть и уровень нищеты и бескультурья, то при царе 90 процентов населения по тем или иным причинам не имели возможности побывать в Зимнем дворце.
"Отвратительные большевики" насильно загоняли людей в культуру ( а как же иначе - они же большевики), по профсоюзной линии организовывая экскурсии, турпоездки и т.п. Таким путём к культуре приобщилось громадное большинство советских граждан.
А классовую ненависть воспитывать не было нужды. В отличие от современных россиян, жители СССР 20-х - 30-х годов прекрасно знали жизнь при царе и в СССР, могли сравнить и однозначно делали выбор в пользу советской действительности.
Так что повод для гордости советской политикой окультуривания народа есть, и очень весомый.


Согласен со всеми утверждениями ТЧ-20.

Сравнивать «дни открытых дверей» при «проклятом царизме», со временами Советской Власти и современностью, просто смешно.

Сколько раз в году проводились «дни открытых дверей» до 1917г.?
Сколько человек успевало пройти в эти двери?
Состав посетителей?

Для справки:
В 2010г. Эрмитаж посетили примерно 2 500 000 человек.


Цитата:

...Да, и когда большевики впервые попали в Зимний, куда их почему-то не пускали, то они накакали в фарфоровые вазы и мраморные ванны. Их почему-то и в Европе не хотели видеть, кстати...

Уважаемая FSirota, за время неоднократных посещений Эрмитажа, как при Советской власти так и позже, я ни разу не почувствовал запаха фекалий из экспонатов.

По поводу Летнего Сада:
До революции при входе висело предупреждение: «Нижним чинам и собакам вход воспрещен».

Кстати, интересно, кто имел право гулять в Нижнем парке Петродворца до 1917г.?

P.S. Просьба, не акцентировать внимание на собаках.

[Обновления: пн, 04 февраля 2013 22:18]

Известить модератора

icon10.gif  Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145592 является ответом на сообщение #145582] пн, 04 февраля 2013 23:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Цитата:

Сколько раз в году проводились «дни открытых дверей» до 1917г.?

Да, и в космос не летали. )))
Цитата:

До революции при входе висело предупреждение: «Нижним чинам и собакам вход воспрещен».

Значит к упоминанию санатория ЦК КПСС претензий нет?
Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145597 является ответом на сообщение #145592] вт, 05 февраля 2013 00:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
ulet писал(а) вс, 03 февраля 2013 08:52

При "отвратительном царизме" в Зимнем дворце вроде как бывали "дни открытых дверей". Ну а практику экскурсий в дома зажиточных ввела Советская власть, дабы воспитывать классовую ненависть. Даже не знаю, есть ли в этом повод для гордости.


ulet писал(а) пн, 04 февраля 2013 23:08

Цитата:


...
Сравнивать «дни открытых дверей» при «проклятом царизме», со временами Советской Власти и современностью, просто смешно.

Сколько раз в году проводились «дни открытых дверей» до 1917г.?

Да, и в космос не летали. )))



Судя по Вашей ненависти, при Советской власти вы посещали какие то особенные музеи.

[Обновления: вт, 05 февраля 2013 00:26]

Известить модератора

Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145605 является ответом на сообщение #145597] вт, 05 февраля 2013 10:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
У меня вчера после написания постов - Интернет накрылся) Хлоп, и тишина... Думала, блин, на Питер инопланетяне высадились, связь уничтожена. А и хорошо! Петергоф бесплатно будет, и нам никто не заплатил за посылку военных кораблей с предоплатой, так что, сидим тихо) Блин, как быстро всё, только подумала)
Сегодня нашли неполадки, исправили...то есть, опять про Петергоф))

Значится, у вас там парк, который построили давным-давно, но он дорогоплатный, чтобы платить за отопление. Как скажите)

Пример из Польши. Цена билета в 500 рублей, что считается дорого, взимается в замке Мальборк


http://ru.wikipedia.org/wiki/Мальборк

Его полностью восстановили после войны, причём, не в той форме какой он был перед войной, а на период расцвета. Это в мире пока единственный "живой тевтонский замок времени рыцарства". Одна из главных достопримечательностей Польши. Поверьте, деньги ушли немалые на строительство и отапливать надо гектарами. Но! Такая плата потому, что замок Мальборк помогает содержать остальные тевтонские замки. Он на них деньги зарабатывает.
Дорого, но понятно.

В нашем случае, дорого и непонятно. А и пусть! Пусть каждый живёт так, как ему это приносит ощущение полноты бытия) Раз некоторым обязательно надо за 500 рублей в парк, что останавливать-то)
Пусть в Петергофе будет два входа: "за 500 рублей" и "бесплатно". И, народ! Ходите только через "500 рублей", вы своё право отстояли!)) В данном случае, я совершенно не против!)


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145606 является ответом на сообщение #145582] вт, 05 февраля 2013 10:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Краевед писал(а) пн, 04 февраля 2013 22:15


1. Сравнивать «дни открытых дверей» при «проклятом царизме», со временами Советской Власти и современностью, просто смешно.
2. Сколько раз в году проводились «дни открытых дверей» до 1917г.?

С современностью, в принципе, надо сравнивать современность. Евреям тоже запрещали посещать музеи в Иерусалиме до создания в 1947 году Израиля, и там не было русского царизма. Как и до ВМВ индусам запрещали, но тогда они были колонией Великобритании.
И, да, Петербург отстроили всё при том же "проклятом царизме") Чернобыль - при советской власти...
У меня, правда, нет ненависти к периоду советской власти, раз мы это сами такое устроили, то и поделом. Но и восторга особого не испытываю, потому как что-то помню. И нынешнее время далеко от советов не ушло, ещё хуже где-то стало, в этом-то и беда...

Краевед писал(а) пн, 04 февраля 2013 22:15


Цитата:

...Да, и когда большевики впервые попали в Зимний, куда их почему-то не пускали, то они накакали в фарфоровые вазы и мраморные ванны. Их почему-то и в Европе не хотели видеть, кстати...

Уважаемая FSirota, за время неоднократных посещений Эрмитажа, как при Советской власти так и позже, я ни разу не почувствовал запаха фекалий из экспонатов.

Так ведь не пускают более в какой угодно одежде, бесплатно и с оружием. Попробуйте) Хотя бы бомжей сводите, они, между прочим, от рождения были совершенно свободными и стремящимися к равенству и братству, и общественная справедливость должна помочь им обрести свет культуры. Дворцы - простому народу! Кров - бомжам! И начните со своей квартиры) В данном случае, я совершенно не против)



"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"

[Обновления: вт, 05 февраля 2013 10:32]

Известить модератора

Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145614 является ответом на сообщение #145582] вт, 05 февраля 2013 12:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
Цитата:

Сколько раз в году проводились «дни открытых дверей» до 1917г.?
Сколько человек успевало пройти в эти двери?
Состав посетителей?


с Эрмитажем не так просто. он же был по факту частно-государственным ,т.е. НЕ публичным.
по числу посетителей. читал про 150000 в 1913 и 180000 в 1914, что конечно явно меньше числа желающих. однако замечу, я нигде не говорил что при царизме с музеями хорошо было, да и вообще не склонен к излишнему умилению от тех времен.

про состав не скажу, но у Варшавского приведены прошения о проведении экскурсий для рабочих, хотя им конечно чинили препятствия, возможно опасаясь агитации со стороны лекторов(зачастую из среды образованных рабочих). вообще советую почитать книку "Рядом с Зимним" Варшавского и Реста

В Третьяковку или ГМИИ тоже Советская власть вход открыла?


Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145615 является ответом на сообщение #145477] вт, 05 февраля 2013 12:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
avam писал(а) вс, 03 февраля 2013 06:00

" ГМЗ ПЕтергоф"
И изучайте. В том числе госзадание и план хозяйственно-финансовой деятельности.

Будете изучать? Что то я сомневаюсь.




почитал. почему то ничего не сказано про "крышу из фольги" :)
должен сказать, что я не считаю, что для посетителей вход в музей должен быть бесплатным, но и генерирование прибыли - не основная задача музеев. по мне, наилучшее сочетание - умеренная плата за вход (дети / пенсионеры бесплатно ) плюс целевое финансирвание из бюджета. + заработки на всяких доп услугах (книги, кафе и тд с условием, что всё заработанное остаётся внутри музея или перeдаeтся другим музеям) опять таки диким кажется налог на землю/собственность, взимаемый госудаpством с государственного некоммерческого учреждения.

по поводу отопления. ну что сказать... в Германии, например, своего газа/нефти нет, а бензин по цене сравним с нашим (с учетов разнице в уровне жизни пожалуй подешевле даже)



Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145622 является ответом на сообщение #145605] вт, 05 февраля 2013 14:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ntall
Удивляюсь, насколько народ подвержен манипулированию. Ну ляпнул один про 500 р., а все остальные давай с этим спорить. Кто-нибудь проверил это?
Для справки - 450 р. для Моисеев и прочих нерезидентов.
200/250 - будни/выходные для резидентов.

Тут, конечно, надо бы пообсуждать, чем Моисеи провинились, и за что им такие страдания. Но это уже другая история.
Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145623 является ответом на сообщение #145615] вт, 05 февраля 2013 14:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Tigrillo писал(а) вт, 05 февраля 2013 12:22


должен сказать, что я не считаю, что для посетителей вход в музей должен быть бесплатным, но и генерирование прибыли - не основная задача музеев.

Мы вполне можем себе позволить основные коллекции основных музеев показывать бесплатно. Разумеется, при продуманном и дальновидном подходе. Налоговая политика сегодня рассчитана на кого угодно, но не народ. Поживём - увидим, что будет.
Свои выставки, привезённые выставки, частные музеи, особые музеи, затратные долгоокупаемые проекты - это всё может быть за деньги, но опять же за какие и сколько по времени и кому.
Янтарная комната стоит 200 рублей за вход. Покататься с горки 6 раз - 200 рублей не стоит. Да и то, немцам бы воссозданную Я.к. надо бы показывать бесплатно) И русским, начиная с пяти лет после воссоздания, последовательно уменьшать цену до бесплатного посещения.
Музей эротики должен быть за деньги, а, вот, какой-нибудь любой музей русского изобразительного искусства - бесплатно. Всё, что связано с самосознанием и формированием культуроносителя - бесплатно. Библиотеки, музеи, объекты, и парки) Ну, это если хотеть видеть себя просвещёнными и со свободой выбора.

Немного не в тему получится. В том году директор музея Мирового океана на совещании по культурной стратегии региона К.о. высказалась, что срочно надо что-то делать со всеми руинами по области, с этим убожеством. Поколения вырастают, считая, что так и выглядит их Родина. А вы про парки платные...


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145628 является ответом на сообщение #145623] вт, 05 февраля 2013 15:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"почему то ничего не сказано про "крышу из фольги" :)"
Не знаю ,о чем речь, но предполагаю ,что о каком то техническом или управленческом решении.
Напомню , что вопрос был "Куда деньги деваются?". А не првильно ли они" деваются".С точки зрения общественности. Общественное мнение - это конечно замечательно! Проблема в том , что "общественность" "за базар" не отвечает. А дирекция отвечает. Поэтому оставим за ней право решать и воплощать свои решения в жизнь.

"генерирование прибыли - не основная задача музеев. "
А кто тут "генерирует прибыль"?
ГОспода! Вы хоть вникайте маленько в то дело, которое хотите контролировать!

ПЛанируемые расходы музея (какие можно посмотреть) 175 млн. руб
Поступления от собственной деятельности ( где и плата за вход) -80 млн.
Музей убыточен на 50 % и без субсидии из бюджета моментально загнется!


"наилучшее сочетание - умеренная плата за вход (дети / пенсионеры бесплатно ) плюс целевое финансирвание из бюджета. + заработки на всяких доп услугах (книги, кафе и тд с условием, что всё заработанное остаётся внутри музея или перeдаeтся другим музеям)"
НУ а в Петергофе то как!!!



"диким кажется налог на землю/собственность, взимаемый госудаpством с государственного некоммерческого учреждения"

Да ничего в этом дикого нет. Чем проще и понятней правила игры - тем лучше.
Налговое законодательство одно на всех -лучше чем три налоговых законодательства ( для часника, для государственных учреждений, для смешанных форм собственности). Всякие льготы и "особые условия" , которые раздают чиновники - это и есть среда для коррупции.
Поэтому государство взымает один налог ,по одной ставке, со всех предприятий. А потом государственным предприятиям субсидирует потраченные средства из бюджета. Это проще и прозрачнее.



"учетом разнице в уровне жизни"
Это меня всегда умиляет! ВЫ эту разницу как определяете?
Енисейские староверы черной икры и осетрины употребляют на порядок больше ,чем американские миллионеры. Не говоря о немецих!
Означает ли это ,что уровень жизни у них выше? Или у них просто разные потребности и разная структура потребления.
Если второе, то стоит ли сравнивать длинное и холодное?


[Обновления: вт, 05 февраля 2013 15:04]

Известить модератора

Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145630 является ответом на сообщение #145628] вт, 05 февраля 2013 15:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
avam писал(а) вт, 05 февраля 2013 15:02

Проблема в том , что "общественность" "за базар" не отвечает. А дирекция отвечает. Поэтому оставим за ней право решать и воплощать свои решения в жизнь.

) Рассказываю быль. Балтийская коса была в советское время закрыта. Ну, интересно же, а что там, вообще, было. Начали искать информацию, переводить, картинки доставать, сверять данные, обследовать, плюс к этому кто-то нашёл-накопал чего-то. Короче, на экспозицию насобиралось.
Ну, народ-то на косу приезжает, спрашивает, что тут такое вокруг? В здании бывшей начальной школы, от Дома детского творчества в их же комнате, где размещалась некоторая информация о жителях посёлка, устроили экспозицию. Бесплатно, это было условием! Мой смешной рисунок скопировали почему-то и вывесили...
Так, вот. Обозвали сие - музеем. Как же музей и бесплатно? В этом году сделали платно, их же комната, 50 рублей за вход. Видимо, с меня же)) Но совершенно искренне спрашивали, когда им будут даны новые материалы, им же надо, они же музей) И подарены какие-нибудь книги)
А, ну, да, обоснования отопления, амортизации, оплаты труда работников, ммм, успешного руководства - появились, ессно. Даже премии за работу и отчёты где-то там.
)))))


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145631 является ответом на сообщение #145628] вт, 05 февраля 2013 15:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
avam писал(а) вт, 05 февраля 2013 15:02


ПЛанируемые расходы музея (какие можно посмотреть) 175 млн. руб
Поступления от собственной деятельности ( где и плата за вход) -80 млн.
Музей убыточен на 50 % и без субсидии из бюджета моментально загнется!


По словам директора музея кол-во обслуженных посетителей на начало сентября (до праздника закрытия фонтанов, цена на который была 500р, а народу - как на демонстрации) - около 3.5 миллионов человек.

Делим 80 на 3.5 и получаем очень демократичную стоимость билета. С учетом прибыли от других видов деятельности - стоимость еще меньше.

Неужели в среднем билет стоит меньше 20 рублей?


 
Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145632 является ответом на сообщение #145628] вт, 05 февраля 2013 15:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
Цитата:

"почему то ничего не сказано про "крышу из фольги" :)"
Не знаю ,о чем речь, но предполагаю ,что о каком то техническом или управленческом решении.

В крыше «Петергофа» разбирается следствие
Цитата:

"наилучшее сочетание - умеренная плата за вход .....

НУ а в Петергофе то как!!!


вызывает сомнение умеренность аппетитов администрации особенно входная плата в Парк.

я как раз сторонник значительных субсидий музеям при разумно строгом контроле за использованием.

Цитата:

...
Поэтому государство взымает один налог ,по одной ставке, со всех предприятий. А потом государственным предприятиям субсидирует потраченные средства из бюджета. Это проще и прозрачнее.


что то в этом конечно есть, но зачем денежкy туда сюда гонять (со всей бумажной возней) непонятно.

Цитата:

"учетом разнице в уровне жизни"
Это меня всегда умиляет! ВЫ эту разницу как определяете?

по моему, Вы передергиваете. ;) ясно, что В Вашем примере сравнение не корректно, а вот жители Германии и Петербурга по образу жизни/доходов/трат вполне сравнимы. вопрос, ясное дело, не в том, чтобы как в "Германии" сделать, а чтобы как "хорошо работает" анализируя где и что удачно решено.


Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145640 является ответом на сообщение #145631] вт, 05 февраля 2013 17:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Меня даже забрало . ПОсмотрел информацию о ГМЗ Петергоф повнимательнее.

"ПЛанируемые расходы музея (какие можно посмотреть) 175 млн. руб
Поступления от собственной деятельности ( где и плата за вход) -80 млн"

Оказывается всех ввел в заблждение

"Оказание платных услуг (выполнение работ) и иная приносящая доход деятельность"

804 000 000,00

планируемые расходы 1 757 737 846,00

Ошибся в числах на порядок.

800 млн : 3,5 млн. посетителей - "демократичная" цена возрастает с 20 до 200 руб.
ТОчнее с сайта - средневзвешенная услуга - 187 руб за еденицу.
Ну что? Похоже на действительность?

Вообще то интересно посмотреть результаты работы за 2012 год. В натуральных показателях. ТОгда картинка будет пояснее.

[Обновления: вт, 05 февраля 2013 17:53]

Известить модератора

Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145641 является ответом на сообщение #144671] вт, 05 февраля 2013 17:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
krasnogor
О свободе фотографирования в Российской Империи:
http://oldcolor.livejournal.com/55567.html#cutid1
Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145642 является ответом на сообщение #145630] вт, 05 февраля 2013 17:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"Бесплатно, это было условием!"

У вас договор был заключен? Или "ля-ля-ля"?

"А, ну, да, обоснования отопления, амортизации, оплаты труда работников, ммм, успешного руководства - появились, ессно."

А как вы думали? Уборщице после трех человек убирать или после тысячи?

Вот поэтому в Петергофе "на слово" фотографу со штативом и не верят, что он свои фото "полученные бесплатно" не начнет продавать "по 50 рублей".

Между прочим это называется "создание рабочих мест". Дело благое и в Германии.
То,что вы с этого ничего не получили? Так это ваш выбор.
Сдается мне, что вы неисправимо советский человек. Хотя советскую власть и не любите.

[Обновления: вт, 05 февраля 2013 17:52]

Известить модератора

Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145645 является ответом на сообщение #145640] вт, 05 февраля 2013 19:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ntall
Ну и список льгот, до кучи.

http://peterhofmuseum.ru/page.php?id=159&page=165

стоимость билетов в летний сезон 2012

http://peterhofmuseum.ru/page.php?id=11
Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145646 является ответом на сообщение #145642] вт, 05 февраля 2013 19:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"А, ну, да, обоснования отопления, амортизации, оплаты труда работников, ммм, успешного руководства - появились, ессно."

Кстати вполне разумно. Без этих калькуляций 50 рубей взятые с посетителя - это как раз и есть "за просмтр Провала" = прибыль, с которой еще надо заплатить налог.
А с калькуляцией - 50 рублей = возмещение собственных затрат на оказание услуги. Налог платить не надо.
Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145653 является ответом на сообщение #145592] вт, 05 февраля 2013 20:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ТЧ-20
ulet писал(а) пн, 04 февраля 2013 23:08


Значит к упоминанию санатория ЦК КПСС претензий нет?

Свет клином сошёлся на этом санатории... А сколько санаториев было при царе? И сколько санаториев было организовано при Советской власти? В советские времена практически каждый человек имел возможность посещать санатории, профилактории, дома отдыха, причём зачастую по профсоюзным путёвкам, с минимальной ценой, а то и бесплатно. Так что советскому человеку было наплевать на санаторий ЦК КПСС, он и так мог отдыхать безбедно.
icon10.gif  Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145656 является ответом на сообщение #145631] вт, 05 февраля 2013 20:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
ulet
alexsvar писал(а) вт, 05 февраля 2013 15:44



Неужели в среднем билет стоит меньше 20 рублей?


Членам союза — десять копеек, но так как представители милиции могут быть приравнены к студентам и детям, то с них по пять копеек. (с)
Предыдущая тема: Этно-археологическая история Санкт-Петербурга и Ленинградской области
Следующая тема: Любопытный исток речки Морье
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт мар #d 16:52:50 MSK 2024