Начало » ГЛАВНЫЙ » Историко-краеведческий раздел » Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец!
| Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145767 является ответом на сообщение #145748] |
ср, 06 февраля 2013 21:32   |
|
|
| miall писал(а) ср, 06 февраля 2013 20:08 |
| FSirota писал(а) ср, 06 февраля 2013 19:16 |
На данный момент предлагаемую цену в 500 рублей за вход, могут заплатить сколько процентов населения, учитывая всю страну? Процента 4, думаю. Всем остальным требуется - от наименьшего до бесплатного. Ну, и?
|
Для начала - посмотрим внимательно по приведеннм выше ссылкам или хотя бы вот на эту картинку (главное в ней выделил красным):...
После этого можно и проценты доступности для населения считать ;-)
|
Про 500 рублей уже понятно. Более низкие цены, про них.
Начните с этого:
"С января 2013 года с 4611 рублей до 5205 рублей возрастет минимальный размер оплаты труда в РФ."
"Европейские стандарты признают в качестве минимальной зарплаты заработок, который составляет не менее 60% от средней заработной платы по стране. Исходя из них, в России МРОТ должен составлять 16 тысяч рублей."
То есть, надо уже делить на три все цены.
Это, не учитывая проезд до Питера и до Петергофа, проживание в Питере и т.д.
Посчитайте также во сколько обойдётся путешествие в Петергоф, например, из Самары, из Владивостока и пр. Потом посчитайте какова стоимость билета в процентном соотношении при минимальной указанной зарплате после всех необходимых платежей? И посчитайте проценты доступности.
Или Вы как доступность рассматриваете? Для себя? Я же говорю, что учитывайте страну, а не Москву.
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
|
|
|
|
| Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145768 является ответом на сообщение #145741] |
ср, 06 февраля 2013 21:44 |
|
|
| avam писал(а) ср, 06 февраля 2013 17:21 |
"Для учащихся ВУЗов – бесплатно,
для учащихся колледжей – платно."
Возможно логика в том, что "Учащиеся ВУЗов"- это посланцы всей страны, присутствие которых в культурной столице - явление временное, а приобщение их к "имперской культуре" - дело политическое
"Учащиеся колледжей -скорее всего аборигены, бывавшие в Петергофе не раз, и которые еще будут иметь такую возможность.
Школьники - в принципе подлежит обсуждению. Хотя деньги с них берут небольшие (бутылка газировки)
|
Но тогда, следуя логике составителей перечня льгот, для школьников должно быть ещё дороже, т.к. они моложе (ещё успеют сходить в музеи) и местных среди них ещё больше. :)
Вопрос бесплатности - дело принципа, а местная молодежь вообще смогли по несколько раз в день ходить, особенно после закрытия фонтанов. Посетителе немного, красота.
Несколько раз, потому, что кушать лучше вне парка.
Для них, это просто парк, их парк.
|
|
|
|
| Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145769 является ответом на сообщение #144671] |
ср, 06 февраля 2013 22:15 |
|
|
| miall писал(а) ср, 06 февраля 2013 20:08 |
... посмотрим внимательно по приведенным выше ссылкам или хотя бы вот на эту картинку (главное в ней выделил красным):
После этого можно и проценты доступности для населения считать ;-)
|
Для взрослых - всё понятно, вполне приемлемо (скрепя сердце).
После закрытия фонтанов - совсем дёшево, примерно как проезд на маршрутке до Петродворца.
|
|
|
|
| Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145770 является ответом на сообщение #145760] |
ср, 06 февраля 2013 22:29 |
|
|
| avam писал(а) ср, 06 февраля 2013 20:59 |
"Как только речь заходит о собственной шее"
Да не о моей шее речь идет . За нне не переживайте. А о Вашей
|
Приехали) А причём Ваша-то шея, извиняюсь? Вы что ли замешены в хищениях государственной собственности в особо крупных размерах? За которое в советское время предусматривалась смертная казнь. Зачем на себя-то сводить? Или на меня? А моя шея за что удосужилась Вашего внимания?)
| avam писал(а) ср, 06 февраля 2013 20:59 |
Биографии "пламенных борцов с несправедливостью" поизучайте. Как они сначала пели песни, славящие расстрельные подвалы для мироедов и кровопивцев . А потом сами в них оказались. За недостаток рвения. Или за его избыток.
|
Ну, на "пламенного борца" у меня фанатизма и оптимизма не хватит. Потом, я и не пою, особенно, про подвалы. Смертную казнь за ряд преступлений зря отменили, так считаю, да. Но, есть "пожизненное", в наших тюрьмах это похуже. Хотя, про изоляцию, это, вообще, было про другое. Верить в то, что избавиться от прежнего управления можно было тем, что прежние сказали: мы перестроились и стали другими. Ну...ой. И, дескать, те доперестроичные были "советской властью", а после "перекраса" стали "демократами"?? По мне так - лица одни и те же, и деяния одни и те же, только другими средствами.
| avam писал(а) ср, 06 февраля 2013 20:59 |
Извините, это называется "подсознательное влечение к суициду".
|
Ну, и славно) Фортоведы-то перепугались, что к ним)) Сейчас хоть успокоятся)
| avam писал(а) ср, 06 февраля 2013 20:59 |
Какие "8 млн за год"? - фонтаны работают с мая по октябрь.
|
Не вникла. Значит, на 3,5 млн считать...так ещё хуже картина...
| avam писал(а) ср, 06 февраля 2013 20:59 |
Решать ,как я понимаю, будут ненависные Вам чиновники, которые с помощью мужика с дубиной будут регулировать "какие музеи, какие категории граждан и т. д."
|
Поясняю. Чтобы разобраться в предмете, нужны статистические данные:
1. Какие именно музеи Петергофа предпочтительно посещали. Все одинаково? Или по большей части направлялись обычно туда-то и туда-то? Статистика по посещению конкретных объектов;
2. Какие категории граждан посещали и в каком процентном соотношении. Студенты какого-то ВУЗа по несколько раз посещали, солдат приводили еженедельно, были пожилые люди в большей степени или школьники, или семьи, или иностранцы;
Статистика. Это что, ново? Музей флота, допустим, имеет большую посещаемость, но это матросов водят, то есть, на финансовой наполняемости сие никак не сказывается.
Какая дубина с мужиком? Как сложно разговаривать...
| avam писал(а) ср, 06 февраля 2013 20:59 |
Ведь экономические методы вам ненавистны.
|
Несколько раз повторила: объекты национального достояния! Вы в курсе, что есть ценности, которые в экономические законы и требования не укладываются и ими не регулируются?
Раз непонятно, то опять поясняю. Выгоднее в экономическом отношении - раб, а не гражданин, но рабство было осуждено и отвергнуто. Выгоднее в экономическом отношении молодой здоровый человек, но общество не избавляется ни от больных, ни от старых. Выгоднее в экономическом отношении экономика и торговля, наконец, а не культура и история. Тут сами домыслите, плис.
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
[Обновления: ср, 06 февраля 2013 22:35] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145771 является ответом на сообщение #145767] |
ср, 06 февраля 2013 22:31 |
|
|
МИнимальный размер оплаты труда - МРОТ - ВЕЛИЧИНА,ИСПОЛЬЗУЕМАЯ ПРИ РАСЧЕТЕ ВСЯЧЕСКИХ ПЛАТЕЖЕЙ.Например штрафов.
НИ к реальному минимальному зароботку по стране или в регионе, ни к среднему заработку там же, ОНА НЕ ИМЕЕТ НИ КАКОГО ОТНОШЕНИЯ!
"То есть, надо уже делить на три все цены"
вообще то у нас свободное ценообразование. Вы конечно можете их поделить. В своем магазине.
|
|
|
|
| Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145774 является ответом на сообщение #145769] |
ср, 06 февраля 2013 22:43 |
|
|
"Для них, это просто парк, их парк."
Ну я про это и говорил."Карточка местного жителя" какая ни будь.
НО не здорово это.
А может несколько другим путем пойти? "Клуб друзей парка". Волонтерство сейчас популярно. А в парке наверняка полно всяких нужных, но малоинтересных в смысле оплаты работ.
Почему бы местным жителям не предложить помощь. Если это "просто их парк".
[Обновления: ср, 06 февраля 2013 22:43] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145775 является ответом на сообщение #145771] |
ср, 06 февраля 2013 22:43 |
|
|
| avam писал(а) ср, 06 февраля 2013 22:31 |
1. МИнимальный размер оплаты труда - МРОТ - ВЕЛИЧИНА,ИСПОЛЬЗУЕМАЯ ПРИ РАСЧЕТЕ ВСЯЧЕСКИХ ПЛАТЕЖЕЙ.Например штрафов.
НИ к реальному минимальному зароботку по стране или в регионе, ни к среднему заработку там же, ОНА НЕ ИМЕЕТ НИ КАКОГО ОТНОШЕНИЯ!
2. вообще то у нас свободное ценообразование. Вы конечно можете их поделить. В своем магазине.
|
1. Да, ну? Тогда Вы просто не знаете, какие бывают зарплаты. Как Вам, 800 рублей на пол-ставки?
О, так Вы многого не знаете, оказывается.
2. Как бы свободное ценообразование бывает при рынке, а не при монополизме, во-первых. Во-вторых, мы не о колбасе разговариваем.
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
|
|
|
|
| Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145776 является ответом на сообщение #145770] |
ср, 06 февраля 2013 22:45 |
|
|
"Выгоднее в экономическом отношении - раб, а не гражданин"
Ревизировать экономическое учение К.Маркса я не готов. Извините.
"Вы просто не знаете, какие бывают зарплаты. Как Вам, 800 рублей на пол-ставки?"
Вынужден повториться. Воспользовавшись Вашим аргументом.
МРОТ "НИ к реальному минимальному зароботку по стране или в регионе, ни к среднему заработку там же, ОНА НЕ ИМЕЕТ НИ КАКОГО ОТНОШЕНИЯ"
Будете спорить?
[Обновления: ср, 06 февраля 2013 22:49] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145777 является ответом на сообщение #145776] |
ср, 06 февраля 2013 22:50 |
|
|
| avam писал(а) ср, 06 февраля 2013 22:45 |
"
Ревизировать экономическое учение К.Маркса я не готов. Извините.
|
В том-то и дело, что Маркс - это 19 век, в 20-м - уже монополистический капитализм (Образование цены в условиях монополистического капитализма, Роббинсон), а что сейчас - гадают.
Не, спорить не буду. Устала чего-то)
Привязывайтесь, к чему хотите. Отбой)
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
[Обновления: ср, 06 февраля 2013 22:53] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145779 является ответом на сообщение #145770] |
ср, 06 февраля 2013 23:22 |
|
|
| FSirota писал(а) ср, 06 февраля 2013 22:29 |
Раз непонятно, то опять поясняю. Выгоднее в экономическом отношении - раб, а не гражданин, но рабство было осуждено и отвергнуто.
|
Это неверно. Глобальный переход от рабства к феодализму в Европе произошел, в основном, по экономическим причинам. Извиняюсь за ликбез, но это проходят в средней школе.
|
|
|
|
| Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145780 является ответом на сообщение #145640] |
ср, 06 февраля 2013 23:22 |
|
|
| avam писал(а) вт, 05 февраля 2013 17:26 |
"Оказание платных услуг (выполнение работ) и иная приносящая доход деятельность"
804 000 000,00
планируемые расходы 1 757 737 846,00
Ошибся в числах на порядок.
800 млн : 3,5 млн. посетителей - "демократичная" цена возрастает с 20 до 200 руб.
ТОчнее с сайта - средневзвешенная услуга - 187 руб за еденицу.
Ну что? Похоже на действительность?
|
Теперь концы с концами сходятся.
Но 100500тысяч планируемых расходов никак не соотносятся с реальным потребностями. Можно и мерседес планировать при зарплате в 5тыс. И удорожание стоимости билета в два раза за три года - тоже никак не соотносится с потребностями.
Видно, что потребности и аппетиты ГМЗ "Петергоф" растут как у кадавра Выбегалло, и пространство они сворачивают сноровисто. Я помню, что Верхний парк был бесплатным, и совсем недавно - Александрия. Поддерживать таких кадавров - по меньшей мере антисоциально. Я бы еще понял акционеров Провала, но бескорыстную любовь к подобным рвачам не понимаю.
|
|
|
|
| Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145790 является ответом на сообщение #145779] |
чт, 07 февраля 2013 00:08 |
|
|
| ntall писал(а) ср, 06 февраля 2013 23:22 |
| FSirota писал(а) ср, 06 февраля 2013 22:29 |
Раз непонятно, то опять поясняю. Выгоднее в экономическом отношении - раб, а не гражданин, но рабство было осуждено и отвергнуто.
|
Это неверно. Глобальный переход от рабства к феодализму в Европе произошел, в основном, по экономическим причинам. Извиняюсь за ликбез, но это проходят в средней школе.
|
Ну, что же Вы извиняетесь, мне, право, неудобно. Раз так Вы обучались, в том же не виноваты. Можно для продолжения самоликбеза Википедию, например, почитать:
"Конвенция «О рабстве» принятая Лигой Наций в 1926 году ввела в международный оборот следующие определения раба и работорговли:
1. Под рабством понимается положение или состояние лица, в отношении которого осуществляются некоторые или все полномочия, присущие праву собственности.
2. Под работорговлей понимаются все действия, связанные с захватом, приобретением какого-либо лица или с распоряжением им с целью обращения его в рабство; все действия, связанные с приобретением раба с целью его продажи или обмена; все действия по продаже или обмену лица, приобретённого с этой целью, и вообще всякое действие по торговле или перевозке рабов.
Рабство осуждено договором Лиги Наций в 1926 году и во Всеобщей декларации прав человека ООН от 1948, а также во всех других главных документах, касающихся прав человека.
В 4 пункте Всеобщей декларации прав человека ООН расширила понятие раб до любого лица, которое не может по своей воле отказаться от работы. В Европе рабство запрещает Европейская конвенция о защите прав человека и основных свобод."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рабовладельческий_строй
Всех благ!
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
|
|
|
|
| Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145791 является ответом на сообщение #144671] |
чт, 07 февраля 2013 00:08 |
|
|
| avam писал(а) ср, 06 февраля 2013 22:43 |
"Для них, это просто парк, их парк."
Ну я про это и говорил."Карточка местного жителя" какая ни будь.
НО не здорово это.
А может несколько другим путем пойти? "Клуб друзей парка". Волонтерство сейчас популярно. А в парке наверняка полно всяких нужных, но малоинтересных в смысле оплаты работ.
Почему бы местным жителям не предложить помощь. Если это "просто их парк".
|
Карточка местного жителя, это уж слишком, и не здорОво.
Волонтерство в нижнем парке, в принципе приемлемо, но не за удостоверение.
Обычно волонтеры работают там, где нет государственных структур, или их ресурсы несоизмеримы по сравнению с поставленной задачей.
Представьте, три класса волонтеров-школьников в Большом Дворце. :)
На следующий день объявление:
"Большой дворец закрыт на реставрацию!"
[Обновления: чт, 07 февраля 2013 00:13] Известить модератора |
|
|
|
 Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145803 является ответом на сообщение #145791] |
чт, 07 февраля 2013 01:02 |
|
|
| Краевед писал(а) чт, 07 февраля 2013 00:08 |
Обычно волонтеры работают там, где нет государственных структур, или их ресурсы несоизмеримы по сравнению с поставленной задачей.
Представьте, три класса волонтеров-школьников в Большом Дворце. :)
На следующий день объявление:
"Большой дворец закрыт на реставрацию!"
|
Я смотрю вы и в волонтёрской работе "разбираетесь"
|
|
|
|
| Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145810 является ответом на сообщение #145790] |
чт, 07 февраля 2013 01:34 |
|
|
| FSirota писал(а) чт, 07 февраля 2013 00:08 |
| ntall писал(а) ср, 06 февраля 2013 23:22 |
| FSirota писал(а) ср, 06 февраля 2013 22:29 |
Раз непонятно, то опять поясняю. Выгоднее в экономическом отношении - раб, а не гражданин, но рабство было осуждено и отвергнуто.
|
Это неверно. Глобальный переход от рабства к феодализму в Европе произошел, в основном, по экономическим причинам. Извиняюсь за ликбез, но это проходят в средней школе.
|
Ну, что же Вы извиняетесь, мне, право, неудобно. Раз так Вы обучались, в том же не виноваты. Можно для продолжения самоликбеза Википедию, например, почитать:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рабовладельческий_строй
Всех благ!
|
Возьмите на себя труд дочитать до конца (!) всю информацию по указанной Вами ссылке. После этого я готов обсудить с Вами, выгоднее в экономическом отношении раб или нет.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145819 является ответом на сообщение #145780] |
чт, 07 февраля 2013 11:48 |
|
|
"Но 100500тысяч планируемых расходов никак не соотносятся с реальным потребностями"
Как вы это определяете?
Мы давеча обсуждали "цену подключения". Вам ( и мне) она КАЖЕТСЯ нереальной. А коллеге ,который ,насколько я понимаю, работает в этой области - она кажется нормальной.
Вы же тоже работаете на каком то производстве? И не считаете , что цена вашей продукции непомерно задрана. А покупатель возможно думает"Совсем оборзели!!!"
"мерседес планировать"
Запланировано приобретение автобуса на 13 мест. Через аукцион ,с начальной ценой 2 800 000.
На мой взгляд - дороговато. Может и правда "Мерседес". Хотя это не указано.
Но ведь через аукцион. Если у ПРОДАВЦОВ рынок поделен и они не хотят друг с другом конкурировать - как с этим бороться?
Достоин ли ГМЗ Петергоф автобуса- Мерседеса? Не знаю. Но если в музеях аналогичного класса за рубежом ездят на Мерседесах - почему бы и нет.
Я то хотел обратить внимание не на социальную справедливость, а на емкость парка. У которой есть объективный предел. При нынешних высоких ценах количество посетителей визуальнно приближается к этому пределу. Дальше - потеря ценности, угроза разрушения.
Вспоминаю экскурсию во дворец в Ораниенбауме. Когда экскурсионная группа переходя из зала в зал все время упирается в хвост предыдущей группы, а позади себя видит нетерпеливо перетаптывающуюся группу последующую. Чуствуешь себя потребителем общепита. Довольно неприятно.
[Обновления: чт, 07 февраля 2013 11:57] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145820 является ответом на сообщение #145819] |
чт, 07 февраля 2013 12:20 |
|
|
Очень просто определяется. ГМЗ выглядел неплохо и в 2009 году, когда его доход был минимум в два раза ниже. В 2011 завершилась основная часть реконструкций и подорожали билеты. Наверно собирают на необходимость мостить золотом дорожки в парке.
В 2011 - замена кровли:
| Цитата: |
"Выявленная разница между оплаченными работами и выполненными по факту составляет 51 766 117,27 – 89 658 261 = 37 892 143,73 руб."
|
http://o-kalnickoi.livejournal.com/229111.html
Каждый посетитель положил по 10 р в чей-то личный карман.
В 2012 - кассы:
| Цитата: |
«Золотые кассы»:
1. Краткое наименование аукциона «Поставка и монтаж двухсекционного билетного кассового блока с фундаментом»
Начальная (Максимальная) цена контракта 2 670 000,00 Российский рубль
2. Полное наименование аукциона (предмет контракта) «Поставка и монтаж односекционного билетного кассового блока с фундаментом»
Начальная (Максимальная) цена контракта 1 493 000,00 Российский рубль
3. Полное наименование аукциона (предмет контракта) «Поставка и монтаж односекционных билетных кассовых блоков с фундаментом»
Начальная (Максимальная) цена контракта 2 986 000,00 Российский рубль
4. Полное наименование аукциона (предмет контракта) «Поставка и монтаж двухсекционного билетного кассового блока с фундаментом»
Начальная (Максимальная) цена контракта 2 670 000,00 Российский рубль
5. Полное наименование аукциона (предмет контракта) «Поставка и монтаж двухсекционного билетного кассового блока с фундаментом»
Начальная (Максимальная) цена контракта 2 670 000,00 Российский рубль
|
http://o-kalnickoi.livejournal.com/272951.html
Про содержание дорожек, о состоянии которых Вы так беспокоитесь:
| Цитата: |
Вы помните, какими ухоженными были наши парки ещё несколько лет назад?...
В каком хорошем состоянии находились наши музеи.
Как содержались наши объекты и инженерные сети (и т. д. и т. п.).
Это была заслуга самих работников гос. музея, которые выполняли свою работу за зарплату, покупательная способность которой была выше, чем сейчас.
|
http://o-kalnickoi.livejournal.com/28863.html
Я думаю, что там еще много чего интересного можно найти.
И не надо притягивать ценообразование коммерческого подключения электроэнергии. Речь идет о государственном учреждении и о национальных ценностях, за ограничение доступа к которым Вы ратуете.
|
|
|
|
| Re: Да обзаведитесь вы электронной почтой наконец! [сообщение #145825 является ответом на сообщение #145819] |
чт, 07 февраля 2013 13:09 |
|
|
| Цитата: |
При нынешних высоких ценах количество посетителей визуальнно приближается к этому пределу. Дальше - потеря ценности, угроза разрушения. ...... все время упирается в хвост предыдущей группы, а позади себя видит нетерпеливо перетаптывающуюся группу последующую. Чуствуешь себя потребителем общепита. Довольно неприятно.
|
этот вопрос прекрасно можно регулировать как нынче в Летнем, т.е. турникеты на вход/выход и сразу видно сколько СЕЙЧАС в парке посетителей, соответственно можно попридержать. примерно также работает вход в эрмитаж. с ценой на билет это не связано.
| Цитата: |
Для взрослых - всё понятно, вполне приемлемо (скрепя сердце).
|
тут какое дело. цена на билет включает вход в музей а значительная часть посетителей приходит в ПАРК не говоря о том что пропускная способность парка много больше чем дворцов
| Цитата: |
Толкько "бесплатность" НАШИХ льготников в том , что за них платят НАШИ налогоплательщики (через бюджетные дотации). ПЛатить за чужих льготников - это несколько странно. Может быть и возможно, но больно сложны будут взаимные расчеты.....
Европа - это конфидерация. У них строится единое государство, и "общие евродети" - это тоже дело политичекое.
|
или я как то очень криво излагаю, или Вы как то хитро воспринимаете. как там французские школьники ходят в немецкие, положим, музеи это дело ЕС, но РОССИЙСКИХ то детей они тоже бесплатно к себе в музеи пускают, паспорт с пропиской как в эрмитаже не просят. студентам(всем независимо от гражданства скидки, а требуется лишь студ билет межд. образца, а из какой страны не важно)
Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб апр #d 00:52:42 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
