ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » неГлавный » Разное » Электрификация против паровоза
Re: Электрификация и переустройство Санкт-Петербургского узла. 1913 год [сообщение #144565 является ответом на сообщение #144563] вт, 22 января 2013 10:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
следует отметить что при сжигании угля/дров углекислый газ самый МАЛООПАСНЫЙ продукт, и единственный который может быть полностью ассимилирован (растениями) про уголь надо помнить что в нормальном режиме ТЭС выбрасывает радиоактивности много больше чем АЭС

Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
Re: Электрификация и переустройство Санкт-Петербургского узла. 1913 год [сообщение #144634 является ответом на сообщение #144556] вт, 22 января 2013 23:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Алхимик
ulet писал(а) вт, 22 января 2013 01:01


Турбину крутим прямо на месторождении, а ЛЭП нам даны богом. Так получается?

Уголь самообразуется в тендере, а вода в котел выпадает с росой. Шлак из топки самоудаляется с восходом луны. Так получается?
Re: Электрификация и переустройство Санкт-Петербургского узла. 1913 год [сообщение #144636 является ответом на сообщение #144634] вт, 22 января 2013 23:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Алхимик писал(а) вт, 22 января 2013 23:07

ulet писал(а) вт, 22 января 2013 01:01


Турбину крутим прямо на месторождении, а ЛЭП нам даны богом. Так получается?

Уголь самообразуется в тендере, а вода в котел выпадает с росой. Шлак из топки самоудаляется с восходом луны. Так получается?

Это вы к чему? Я лишь по вашей просьбе откоментировал ваши расчёты. Если уж считать, то всю цепочку производства энергии.
Re: Электрификация и переустройство Санкт-Петербургского узла. 1913 год [сообщение #144640 является ответом на сообщение #144565] вт, 22 января 2013 23:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Алхимик
Tigrillo писал(а) вт, 22 января 2013 10:10

следует отметить что при сжигании угля/дров углекислый газ самый МАЛООПАСНЫЙ продукт, и единственный который может быть полностью ассимилирован (растениями) про уголь надо помнить что в нормальном режиме ТЭС выбрасывает радиоактивности много больше чем АЭС

Не в курсе откуда берется радиация при сжигании угля на ТЭС, при том что в паровозе тот же уголь сгорает без выделения радиации (согласно вашем посту).
Но вот еще пара интересных цифр.
Мощность 2ух ПГУ С-З ТЭЦ 900 Мвт. (Газ, не уголь)
Мощность последнего паровоза 1.8 МВТ.
Т.е. 2 ПГУ - это 500 паровозов.
Внутри такой ТЭЦ жарко, но хим. защиты, радио защиты и противогаза не надо.
В окружении 500 работающих паровозов не довелось находиться, но с учетом этих слов "Недостатки паровоза: Большое количество дыма и копоти, выбрасываемых в атмосферу паровозом. Этот недостаток особенно сильно проявлялся при вождении пассажирских поездов и при работе паровоза в черте населённых пунктов."(Википедия) - я бы взял баллон с кислородом и хим. защиту.

Re: Электрификация и переустройство Санкт-Петербургского узла. 1913 год [сообщение #144644 является ответом на сообщение #144640] ср, 23 января 2013 00:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Алхимик писал(а) вт, 22 января 2013 23:48


Не в курсе откуда берется радиация при сжигании угля на ТЭС, при том что в паровозе тот же уголь сгорает без выделения радиации
.

Цитата:

Но вот еще пара интересных цифр.
Мощность 2ух ПГУ С-З ТЭЦ 900 Мвт. (Газ, не уголь)
Мощность последнего паровоза 1.8 МВТ.
Т.е. 2 ПГУ - это 500 паровозов.


Калорийность газа - 8000ккал или 9,302кВт\ч т3.
Калорийность угля - 6000ккал или 6,967кВт\ч т3.
Сам принцип производства электроэнергии на ТЭЦ и работы паровоза сходны. Но. Стоит учитывать потери и дополнительные затраты при опосредованном использовании газа для движения локомотива. Электричество лишь промежуточное звено. Угольные ТЭЦ, это тот же паровоз.

А ведь есть ещё и двигатель Стирлинга.

Re: Электрификация и переустройство Санкт-Петербургского узла. 1913 год [сообщение #144649 является ответом на сообщение #144640] ср, 23 января 2013 03:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
Алхимик писал(а) вт, 22 января 2013 23:48

Tigrillo писал(а) вт, 22 января 2013 10:10

следует отметить что при сжигании угля/дров углекислый газ самый МАЛООПАСНЫЙ продукт, и единственный который может быть полностью ассимилирован (растениями) про уголь надо помнить что в нормальном режиме ТЭС выбрасывает радиоактивности много больше чем АЭС

Не в курсе откуда берется радиация при сжигании угля на ТЭС, при том что в паровозе тот же уголь сгорает без выделения радиации (согласно вашем посту).
Но вот еще пара интересных цифр.
Мощность 2ух ПГУ С-З ТЭЦ 900 Мвт. (Газ, не уголь)
Мощность последнего паровоза 1.8 МВТ.
Т.е. 2 ПГУ - это 500 паровозов.
Внутри такой ТЭЦ жарко, но хим. защиты, радио защиты и противогаза не надо.
В окружении 500 работающих паровозов не довелось находиться, но с учетом этих слов "Недостатки паровоза: Большое количество дыма и копоти, выбрасываемых в атмосферу паровозом. Этот недостаток особенно сильно проявлялся при вождении пассажирских поездов и при работе паровоза в черте населённых пунктов."(Википедия) - я бы взял баллон с кислородом и хим. защиту.




Радиация берется за счет концентрации в золе сильно рассеяных примесей. Сам по себе уголь малорадиоактивен, но в золе концентрация гадостей многократно выше, и такая радость как калий там охотно фонит.

Аналогично, в золе паровозов это тоже происходит, просто количество золы несравнимо.

ТЭЦ хотя по принципу тот же паровоз и работает на похожем термодинамическом цикле теплового насоса, цикле Ранкина. Но есть и существенные отличия.

В абсолютном большинстве паравозов не было конденсоров и остаточная энергия пара терялась, выбрасывалась в атмосферу через трубу в основном для увеличения тяги. Также рабочее тело в нагревателе не поступало под давлением (некое давление возникало лишь при испарении).
На ТЭЦ рабочее тело используется циклически с охлаждением и рассеиванием в окружающую среду лишь избыточного тепла около ~30 градусов Цельсия.
Также в нагревателе рабочее тело поступает под высоким давлением, создаваемым специальными насосами, что позволяет нагрев до температуры более 500 градусов. Это позволяет паровой турбине работать в наиболее эффективном режиме с наивысшим кпд по циклу до >40%. У паровоза такая эффективность далеко недостижима. Просто из за меньшего перепада температур и давлений в термодинамическом цикле.

Кроме того, на ТЭЦ система работает постоянно в самом эффективном режиме. Паровоз этого позволить не может, из-за постоянно меняющейся нагрузки, движении в режиме старт-стоп и т.д.

В принципе эту разницу в эффективности отлично понимали еще в конце 19го века, когда старались перевести трамвай именно на электрическую тягу с одной-двумя централизованными электростанциями, а не на паровую.

Re: Электрификация и переустройство Санкт-Петербургского узла. 1913 год [сообщение #144652 является ответом на сообщение #144649] ср, 23 января 2013 07:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"на ТЭЦ система работает постоянно в самом эффективном режиме"

А потребление электроэнергии носит пиковый характер. Насколько эфективен в этой ситуации постоянный режим? И куда сейчас идет избыточная энергия?
Re: Электрификация и переустройство Санкт-Петербургского узла. 1913 год [сообщение #144657 является ответом на сообщение #144652] ср, 23 января 2013 11:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
самое очевидное - перебрасывается в те регионы, где сейчас выше потребление. есть ещё всякие гидроаккумулирующие электростанции, можно также банально воду (или чего другое) греть в аккумуляторах тепла.

Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
Re: Электрификация и переустройство Санкт-Петербургского узла. 1913 год [сообщение #144658 является ответом на сообщение #144640] ср, 23 января 2013 11:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
Алхимик писал(а) вт, 22 января 2013 18:48


Не в курсе откуда берется радиация при сжигании угля на ТЭС, при том что в паровозе тот же уголь сгорает без выделения радиации (согласно вашем посту).

я вроде такого не писал. дрова(в современном варианте пеллеты) и уголь сильно отличаются по составу.
про паровoз. я далеко не сторонник широкого использования паровозов на дровяной тяге. я лишь хочу сказать что у такого варианта тоже есть свои плюсы(в определенных условиях).



Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
Re: Электрификация и переустройство Санкт-Петербургского узла. 1913 год [сообщение #144665 является ответом на сообщение #144657] ср, 23 января 2013 13:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
" перебрасывается в те регионы, где сейчас выше потребление. есть ещё всякие гидроаккумулирующие электростанции"

Ну это все в теории. А в реальности то что?
Подозреваю, что пока вылетает в трубу. Потому ,что дешевле , чем менять режим работы ТЭС.

Получается, что устойчивый эффективный режим работы ТЭС (основное достоинство) не эффективен. Либо большие потери избыточной мощности. Либо периодическая нехватка. И рядом нужны пиковые электростанции (ГЭС и пр.) работающие "в режиме паровоза" (старт -стоп).
Сомневаюсь , что это учитывается при расчетах КПД.

Думаю, как принцип, решение локальных проблем локальными средствами будет всегда эффективнее , чем решение тех же проблем с привлечением глобальных систем.

По поводу радиоактивности. Не самая большая проблема ТЭС( хотя самая пропиареная). Есть еще кислотные дожди. Гибель лесов в их следствии. И уничтожение озонового слоя сернистыми газами ( если помните была такая модная темка про озоновые дыры.Типа нынешнешних парниковых газов с которыми все борятся, как угорелые )

[Обновления: ср, 23 января 2013 14:08]

Известить модератора

Re: Электрификация и переустройство Санкт-Петербургского узла. 1913 год [сообщение #144666 является ответом на сообщение #144665] ср, 23 января 2013 14:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
avam писал(а) ср, 23 января 2013 13:38



Получается, что устойчивый эффективный режим работы ТЭС (основное достоинство) не эффективен. Либо большие потери избыточной мощности. Либо периодическая нехватка.


ТЭЦ - это не один котел и не одна турбина. При снижении нагрузки "лишние" турбины и котлы отключают.

На угле сейчас работают в основном только ТЭЦ Кузнецкого и Канско-Ачинского региона, Дальний восток переводят на газ, Запад РФ - давно на газе (мазуте).

Цитата:

Генерирующие компании являются крупнейшими потребителями топливных ресурсов в стране: газа (природного и попутного нефтяного), угля, мазута. Их доля во внутреннем потреблении угля составляет 50%, а природного газа – 40%. Газ является наиболее экологичным и экономичным топливом по сравнению с мазутом и углем, поэтому с 1980-х годов в стране начали осуществляться мероприятия по переводу на газ электростанций, работающих на угле и мазуте. В настоящий момент тенденция сохранилась, и в общем объеме потребленного топлива компаниями электроэнергетики доля газа составляет порядка 70%, доля угля – 27%, доля мазута 2,5%. Прочие виды топлива (торф, сланцы) в структуре потребленного топлива едва превышают 0,5%.

Большинство регионов России не имеет собственных топливных ресурсов, но существуют и топливоизбыточные регионы. Тепловые электростанции в советское время строились, исходя из близости к топливным ресурсам. Именно поэтому сейчас мы имеем неравномерное распределение тепловых электростанций по стране и энергоизбыточные/ энергопрофицитные регионы. Просто, к примеру, в европейской части страны, в том числе на Урале, сосредоточено 77% мощности тепловых электростанций России, из которых 80% работают на газо-мазутном топливе. В топливном балансе ТЭС Сибири и Дальнего Востока, наоборот, доминирует уголь – его доля близка к 80%.

http://blizservice.ru/analiz-elektroenergeticheskoj-otrasli- rossii/


 

[Обновления: ср, 23 января 2013 14:28]

Известить модератора

Re: Электрификация и переустройство Санкт-Петербургского узла. 1913 год [сообщение #144668 является ответом на сообщение #144666] ср, 23 января 2013 14:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"При снижении нагрузки "лишние" турбины и котлы отключают"

Как аргумент "против паровоза" выдвигался "рваный" режим его работы. Турбины и котлы отключают. Т.е.гасят? Еще более здоровенный паровоз. С огромной энерцией.Который потом надо разогревать.

"На угле сейчас работают в основном только ТЭЦ Кузнецкого и Канско-Ачинского региона"

Я думаю мы ведем дискуссию абстрактного характера на тему "уголь или электричество"
Re: Электрификация и переустройство Санкт-Петербургского узла. 1913 год [сообщение #144669 является ответом на сообщение #144665] ср, 23 января 2013 15:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
avam писал(а) ср, 23 января 2013 08:38

" перебрасывается в те регионы, где сейчас выше потребление. есть ещё всякие гидроаккумулирующие электростанции"

Ну это все в теории. А в реальности то что?


небеизвестное РАО ЕС этим и занято кстати, тут большой плюс большой страны (вытянутой с востока на запад). есть возможность перераcпределять избыточной мощности. электростанции на канско-ачинских углях(экибастуз, собственно) специально построены вблизи места разработки угля, дабы передавать дальше э.ток, а не не уголь (весьма, кстати, низкосортный)

ps
вот в Чили ,там да, с этим проблема. все в одном часовом поясе. перебросить некуда.


Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
Re: Электрификация и переустройство Санкт-Петербургского узла. 1913 год [сообщение #144682 является ответом на сообщение #144669] ср, 23 января 2013 20:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Алхимик
Tigrillo писал(а) ср, 23 января 2013 15:02


небеизвестное РАО ЕС этим и занято кстати, тут большой плюс большой страны (вытянутой с востока на запад). есть возможность перераcпределять избыточной мощности. электростанции на канско-ачинских углях(экибастуз, собственно) специально построены вблизи места разработки угля, дабы передавать дальше э.ток, а не не уголь (весьма, кстати, низкосортный)

ps
вот в Чили ,там да, с этим проблема. все в одном часовом поясе. перебросить некуда.


Впринципе да, но в деталях:
РАО ЕЭС много лет уже не существует.
Энергосистемы востока и запада страны не объединены, поэтому там разные цены на электроэнергию
Экибазтус - это не наша страна и сомневаюсь, что мы экспортируем электроэнергию из Казахстана в заметных объемах (хотя может я тут неправ - http://ru.wikipedia.org/wiki/Экибастуз-Кокчетав_(линия_электропередачи))
Угли в России бывают всех разных марок. Энергетический уголь также подлежит обогащению (при желании производителя)

[Обновления: ср, 23 января 2013 20:46]

Известить модератора

Re: Электрификация и переустройство Санкт-Петербургского узла. 1913 год [сообщение #144702 является ответом на сообщение #144668] чт, 24 января 2013 03:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
avam писал(а) ср, 23 января 2013 14:46

"При снижении нагрузки "лишние" турбины и котлы отключают"

Как аргумент "против паровоза" выдвигался "рваный" режим его работы. Турбины и котлы отключают. Т.е.гасят? Еще более здоровенный паровоз. С огромной энерцией.Который потом надо разогревать.

"На угле сейчас работают в основном только ТЭЦ Кузнецкого и Канско-Ачинского региона"

Я думаю мы ведем дискуссию абстрактного характера на тему "уголь или электричество"


Базовый уровень обеспечивают от ТЭЦ, а пиковые нагрузки покрывают маневрируя ГЭС и АЭС, спасибо существующей энергосистеме. Почему у нас массовых веерных отлючений подобно США пока еще не было. Ну и конечно переброска между регионами.
Кроме того маневрируют и нагрузками - крупнейшие концентрированные потребители это алюминиевые и электросталеплавильные заводы. Подгоняют их режимы, чтобы сгладить пики потребления.

Даже в режиме переменной нагрузки ТЭЦ будет иметь заметное преимущество перед паровозом. У ТЭЦ 1-2 пика в сутки, а у паровоза наргузка резко меняется чуть не каждый час. И конечно паровоз даже в режиме оптимальной работы заметно уступает ТЭЦ просто из-за невозможности достичь сходных показателей в термодинамическом цикле - температур и давлений рабочего тела.
Не говоря о том, что паровоз еще вынужден рабочее тело расходовать и регулярно пополнять (для чего останавливаясь). И возить с собой запас рабочего тела и топлива, тратя и на это энергию.
Re: Электрификация и переустройство Санкт-Петербургского узла. 1913 год [сообщение #144705 является ответом на сообщение #144702] чт, 24 января 2013 04:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Bender Rodriguez
Алхимик писал(а) ср, 23 января 2013 20:20


РАО ЕЭС много лет уже не существует.
Энергосистемы востока и запада страны не объединены, поэтому там разные цены на электроэнергию

Вы хотите сказать что ЛЭП и подстанции, предназначенные для обеспечения объединения в единую энергетическую сеть отдельных участков некогда единой энергосистемы демонтированы и сданы в утиль?
Wally писал(а) чт, 24 января 2013 03:32


Почему у нас массовых веерных отлючений подобно США пока еще не было.

Потому что у нас во главу угла поставлена работоспособность системы в целом, а уж потом взаимозачеты между отдельными звеньями этой цепи. Таким образом схема заточена. И будь это хоть РАО ЕЭС, хоть ещё какие ЗАО, РАО и ООО - все они, априори, должны работать в рамках изначально запроектированного алгоритма. А заточено всё было под работу в единой системе.
В штатах же, у каждой отдельно взятой энергосистемы существуют свои приоритеты, обусловленные исключительно экономической выгодой. Там аварийное включение резерва не штатная ситуация, а нечто не запланированное, ЧП, аврал, катастрофа...

Re: Электрификация и переустройство Санкт-Петербургского узла. 1913 год [сообщение #144711 является ответом на сообщение #144705] чт, 24 января 2013 10:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"все они, априори, должны работать в рамках изначально запроектированного алгоритма. А заточено всё было под работу в единой системе."

"ДОЛЖНЫ РАБОТАТЬ" - замечу , что описанная система очень жесткая, авторитарная и совершенно не рыночная. Заточена она под крупных потребителей, заинтересована в произвостве и транспортировке больших и постоянных объемов энергии и не склонна к маневру. В смысле предотвращения потерь, я думаю, это не здорово.
Ну это к слову. Просто сейчас процесс получения доступа к электроэнергии новых потребителей (даже при строительстве дачи, дома, не говоря о каких то новых производствах) довольно мучителен.

Замечу,что мы удалились от
вопроов экологиии в вопросы технологии.

[Обновления: чт, 24 января 2013 10:48]

Известить модератора

Re: Электрификация и переустройство Санкт-Петербургского узла. 1913 год [сообщение #144713 является ответом на сообщение #144711] чт, 24 января 2013 11:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Bender Rodriguez
avam писал(а) чт, 24 января 2013 10:46


Замечу,что мы удалились от
вопроов экологиии в вопросы технологии.

А обратившись к вопросам экологии мы не от чего не удалились?
Re: Электрификация и переустройство Санкт-Петербургского узла. 1913 год [сообщение #144715 является ответом на сообщение #144711] чт, 24 января 2013 12:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Bender Rodriguez
avam писал(а) чт, 24 января 2013 10:46

... сейчас процесс получения доступа к электроэнергии новых потребителей (даже при строительстве дачи, дома, не говоря о каких то новых производствах) довольно мучителен.

Да сейчас и газификация то проходит мучительно. Но тут есть и другая причина - воруют. Это и откаты, и не целевое использование, и много ещё каких околокриминальных схем. Да и просто не желание выделять средства на такие проекты (как правило социальные) где украсть не чего. Жесткая, авторитарная и совершенно не рыночная система не позволяла себе такой демократии на местах. Но это уже отдельная тема.
А стоит это не мало. Недавно прикидывал стоимость 3,5 км. ЛЭП для садоводства - нужно было определить даже не полную стоимость (ТЗ ещё нет) а просто порядок цен, приблизительно, по минимуму. Уже красиво получилось. А кто будет оплачивать? Садоводы в складчину? Для этого надо много садоводов. Много садоводов - больше мощности требуется. Больше мощности - другие схемы передачи электроэнергии, дополнительные расходы на проектирование и т.д. и т.п.... Короче, сложно всё...
Re: Электрификация и переустройство Санкт-Петербургского узла. 1913 год [сообщение #144730 является ответом на сообщение #144715] чт, 24 января 2013 15:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Tigrillo
в садоводстве, да, ЛэП подвести тягостно. а вот в свой домик проще ветряк-аккумулятор-солн. панель - тепловой насос. (особенно если домик как дача и речка рядом)

Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
Предыдущая тема: Фотграфия для чайников
Следующая тема: перекапывание дорог
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт июн #d 00:35:29 MSK 2019