ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » ГЛАВНЫЙ » Историко-краеведческий раздел » Выбор мест для поселений
Выбор мест для поселений [сообщение #144258] чт, 17 января 2013 01:33 Переход к следующему сообщения
Краевед
FSirota писал(а) ср, 16 января 2013 19:30

...К чему было упоминание про лес и картинки с горами. Можно так постараться "подобраться" к старым народам.
Высоту в лесу можно увидеть только двумя способами. Или кто что предложит ещё?
1. С леса выйти на вершину и увидеть внизу местность;
2. С реки увидеть высокий берег.
Что можно увидеть с середины реки в вашем случае, если прибавить в мыслях лесистые берега? Или, что можно увидеть по реке в перспективе? С какой именно стороны гипотетического следования?
Что-то не могу в восприятии высотности понять ту местность.

Хотя некоторые не считают, что славяне отличались какой-то оригинальностью и всё заимствовали) Тем не менее, отличительной чертой, именно славян, именно на этапе раннего расселения было то, что они шли по водным путям. Тогда, если искомая Дудора была видна с реки, то поселение могло быть изначально славянским. Если только с леса - наверняка финно-угорским.
Если с реки будут открываться другие указанные нас. пункты, то, вообще, замечательно.
...



FSirota писал(а) ср, 16 января 2013 20:41

Краевед писал(а) ср, 16 января 2013 20:13

Рассуждения о том, кто с какой стороны увидел горку, чересчур зыбкие и заведут в дебри из которых будет тяжело выбираться.

Хм, это, вот Ладога:


http://ru.wikipedia.org/wiki/Ладожское_озеро

Вопрос мотивирован, хотя "из дебрей", да)
Ну, как из дебрей) вот, мы, допустим, славяне 10-11 века, и пошли к води-народу посмотреть, как чего, слов поднабраться и мехов прикупить. Решили там и поселиться, а кто нам запретит-то? Вот, идём и место себе ищем? Смотрим все на нашего главного Веда, когда тот выберет участок)
Логика-то мужская не изменилась) Где бы те славяне обосновались? А, ну?



FSirota писал(а) ср, 16 января 2013 22:09


...
И, просьба посмотреть на картинку с Ладожским озером и сказать, в каких случаях лесная возвышенность станет называться в честь санок?

[Обновления: чт, 17 января 2013 01:59]

Известить модератора

Re: Выбор мест для поселений [сообщение #144260 является ответом на сообщение #144258] чт, 17 января 2013 01:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
Во-первых, славяне встретились с водянами не в 10-11 веках, а минимум на 300-400 лет раньше. Движение осуществлялось постепенно, по Волхову, Луге, Великой-оз.Псковскому-оз.Чудскому- Нарове и другим рекам.
Кстати, а когда возник Ругодив?

Предварительно, главный «Вед» послал бы разВедчиков-послов, скорее всего кого-нибудь из братьев, которые открыто пришли на переговоры с местными вождями, где там у них есть свободное местечко? Благо, при подсечном земледелии мест хватало. Зачем враждовать, мы не степняки и не варяги.
Меха прикупать не было необходимости.

Во-вторых, собственно по выбору места.
Ладога далеко, я лучше ближе к исходной теме.

Краевед писал(а) ср, 16 января 2013 18:14


...
3. Ближайший современный "Дудор..." – д.Дудорово, часть посёлка Торковичи http://torkovichi.ucoz.ru/


http://oblmap.ru

https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=12933&a mp;a mp;a mp;goto=144226#msg_144226



Дудорово


Дудорово


Борщёвские пещеры, левее гордище, правее Заячья гора(просто гора)


Слева вдалеке - Хабалинка, справа - Петрушина Гора


Вот так и выбирали, через каждые 2-5 км.
И "Дудоры" и Горы, все на прибрежных возвышенностях. Пожалуй, даже на мысах, образованных ручьями и небольшими речками.


[Обновления: чт, 17 января 2013 02:21]

Известить модератора

Re: Выбор мест для поселений [сообщение #144280 является ответом на сообщение #144260] чт, 17 января 2013 14:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Краевед писал(а) чт, 17 января 2013 01:57


1. Во-первых, славяне встретились с водянами не в 10-11 веках, а минимум на 300-400 лет раньше. Движение осуществлялось постепенно, по Волхову, Луге, Великой-оз.Псковскому-оз.Чудскому- Нарове и другим рекам.
Кстати, а когда возник Ругодив?

2. Предварительно, главный «Вед» послал бы разВедчиков-послов, скорее всего кого-нибудь из братьев, которые открыто пришли на переговоры с местными вождями, где там у них есть свободное местечко? Благо, при подсечном земледелии мест хватало. Зачем враждовать, мы не степняки и не варяги.
Меха прикупать не было необходимости.

3. Во-вторых, собственно по выбору места.
Ладога далеко, я лучше ближе к исходной теме.


1. + 3. Водская Пятина относилась ко владениям Новгорода. То есть, можно предположить, что и осваивать стали из Новгорода, а не с Белоозера.
Новгород возвышался с 9 века, то есть, и расширение владений началось после 9-го века, то есть, в 10-м. В первую очередь развивалась торговля. Но, славяне - народ ратный. С ними силой мерились, и они мерились.
Шли в другие земли преимущественно водным путём, главным образом, по рекам. Торговцы без охраны не ходили.
Итого, исходные данные:
Из Новгорода, с Нево-озера по Неве в 10-11 веках спускается вниз судно со славянами.

2.
а). Вот, сначала надо найти местного вождя. И где он находился?
б). На каком языке общались? В первый-то раз?
в). Это как это, попросить пожить? Кто это обрадуется и тут же разрешит поделиться своим кровным?
г). Какие такие братья? Вед ведёт судно, у него под началом -
Рандимир, Ахмагор, Шурупко, Урочишер, Сиротко, Дениско и Еклипслав. Все со своими мыслями и характерами. Вот, их-то он и будет заселять)

Общие исходные данные:
Из Новгорода, с Нево-озера по Неве в 10-11 веках спускается вниз судно со славянами Рандимиром, Ахмагором, Шурупко, Урочишером, Сиротко, Дениско и Еклипславом под началом Веда.
Зачем и куда пошли?


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Выбор мест для поселений [сообщение #144287 является ответом на сообщение #144280] чт, 17 января 2013 18:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
FSirota писал(а) чт, 17 января 2013 14:23


...Итого, исходные данные:
Из Новгорода, с Нево-озера по Неве в 10-11 веках спускается вниз судно со славянами.

2.
а). Вот, сначала надо найти местного вождя. И где он находился?
б). На каком языке общались? В первый-то раз?
в). Это как это, попросить пожить? Кто это обрадуется и тут же разрешит поделиться своим кровным?
г). Какие такие братья? Вед ведёт судно, у него под началом -
Рандимир, Ахмагор, Шурупко, Урочишер, Сиротко, Дениско и Еклипслав. Все со своими мыслями и характерами. Вот, их-то он и будет заселять)

Общие исходные данные:
Из Новгорода, с Нево-озера по Неве в 10-11 веках спускается вниз судно со славянами Рандимиром, Ахмагором, Шурупко, Урочишером, Сиротко, Дениско и Еклипславом под началом Веда.
Зачем и куда пошли?



Плывут они из Нового города, мимо Старой Ладоги, по Неве. Некоторые, родом из Старой Руссы.
Отправились, по указу Ярослава Мудрого (христианское имя - Юрий), основывать поселение западнее современного Выборга, что бы защитить судовой ход по Вуоксе.

В 1030 г. по приказу Ярослава (Юрия), западнее Чудского озера заложен город Юрьев, в XIII веке переименованный Ливонскими рыцарями в Дерпт, затем в 1893 г., вернувший ненадолго своё имя - Юрьев. После "парада суверенитетов", в начале ХХ века, был переименован в Тарту. Юрьев основан примерно на границе расселения Води, или чуть западнее. Но речь не о нём.

Проплывая хорошо знакомой дорогой, останавливались в устье Ижоры, где разузнали про обстановку у старосты Пелгусия (предка того самого Пелгусия). Некоторые, встретились с родственниками из карельских и чудских деревень.
Общались с местными на тех же языках, на которых их предки договаривались о призвании Рюрика с братьями, двумя веками ранее.
На третьем корабле флотилии плывут шведы, прибывшие в Новый город с будущей женой Ярослава, дочерью короля Швеции Олафа Скетконунга.
Ну а на первом корабле, находится сын князя Ярослава Мудрого – Владимир, который в 1042г. установит границу русских владений по реке Кюменне (фин. Kymijoki), в 100 км западнее Выборгского залива.

Вот туда они и плывут - устанавливать границу русских владений.

[Обновления: чт, 17 января 2013 18:23]

Известить модератора

Re: Выбор мест для поселений [сообщение #144290 является ответом на сообщение #144287] чт, 17 января 2013 18:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Краевед писал(а) чт, 17 января 2013 18:15



Плывут они из Нового города, мимо Старой Ладоги, по Неве. Некоторые, родом из Старой Руссы.
Отправились, по указу Ярослава Мудрого (христианское имя - Юрий), основывать поселение западнее современного Выборга, что бы защитить судовой ход по Вуоксе.
...
Проплывая хорошо знакомой дорогой, останавливались в устье Ижоры, где разузнали про обстановку у старосты Пелгусия (предка того самого Пелгусия). Некоторые, встретились с родственниками из карельских и чудских деревень.
Общались с местными на тех же языках, на которых их предки договаривались о призвании Рюрика с братьями, двумя веками ранее.
На третьем корабле флотилии плывут шведы, прибывшие в Новый город с будущей женой Ярослава, дочерью короля Швеции Олафа Скетконунга.
Ну а на первом корабле, находится сын князя Ярослава Мудрого – Владимир, который в 1042г. установит границу русских владений по реке Кюменне (фин. Kymijoki), в 100 км западнее Выборгского залива.

Вот туда они и плывут - устанавливать границу русских владений.


Ооо! Мы об одном и том же говорим?
Идёт кораблик с Нево-озера, потом ?, потом - попадает в окрестности Дудоры.



Границу устанавливать?


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Выбор мест для поселений [сообщение #144352 является ответом на сообщение #144290] пт, 18 января 2013 14:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
FSirota писал(а) чт, 17 января 2013 18:47

Краевед писал(а) чт, 17 января 2013 18:15



Плывут они из Нового города, мимо Старой Ладоги, по Неве. Некоторые, родом из Старой Руссы.
Отправились, по указу Ярослава Мудрого (христианское имя - Юрий), основывать поселение западнее современного Выборга, что бы защитить судовой ход по Вуоксе.
...
Проплывая хорошо знакомой дорогой, останавливались в устье Ижоры, где разузнали про обстановку у старосты Пелгусия (предка того самого Пелгусия). Некоторые, встретились с родственниками из карельских и чудских деревень.
Общались с местными на тех же языках, на которых их предки договаривались о призвании Рюрика с братьями, двумя веками ранее.
На третьем корабле флотилии плывут шведы, прибывшие в Новый город с будущей женой Ярослава, дочерью короля Швеции Олафа Скетконунга.
Ну а на первом корабле, находится сын князя Ярослава Мудрого – Владимир, который в 1042г. установит границу русских владений по реке Кюменне (фин. Kymijoki), в 100 км западнее Выборгского залива.

Вот туда они и плывут - устанавливать границу русских владений.


Ооо! Мы об одном и том же говорим?
Идёт кораблик с Нево-озера, потом ?, потом - попадает в окрестности Дудоры.
...
Границу устанавливать?



Вы задали условие:
"Общие исходные данные:
Из Новгорода, с Нево-озера по Неве в 10-11 веках спускается вниз судно со славянами Рандимиром, Ахмагором, Шурупко, Урочишером, Сиротко, Дениско и Еклипславом под началом Веда.
Зачем и куда пошли?
"

Для 11 века, "устанавливать границу" - в самый раз.

В 10 веке:
Олег уже прибил щит к вратам Царьграда и "отмстил неразумным хазарам",
Игорь поплатился за свою жадность,
Ольга успела отомстить за его смерть,
Святослав немало раз сходил "на Вы" и погиб.
В 10 веке, на большей части "Окрестностей", дань собирается русскими князьями, т.е. проблемы с поиском старейшин и языкового барьера - не существует.

Некоторые курганы славянкого типа на западе современной Эстонии, датируются 9 веком, т.е. в этот период славяне уже жили вперемежку с Чудью, вокруг Чудского озера.
Рюрика позвали(?) на "всё готовенькое", предварительно договорившись между собой на понятных для них языках.

Поэтому, Вед должен был водить своих родичей несколько раньше - в 6-8 веках.



Re: Выбор мест для поселений [сообщение #144360 является ответом на сообщение #144352] пт, 18 января 2013 15:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Краевед писал(а) пт, 18 января 2013 14:21


Поэтому, Вед должен был водить своих родичей несколько раньше - в 6-8 веках.

Ого, и Шурупко уже в родичах у Веда))

Ненене) Мы же не просто думаем о том, когда славяне начали соседствовать с чудью, мы заняты вполне конкретным делом - определением, чьё исследуемое поселение с названием Дудор и причём там славяне?
Если в 15 веке новгородцы называли "Дудоровский погост", то название "Дудор" появилось раньше. Насколько раньше? Ну, допустим, если они записали название на кириллице, то явно, что та письменность уже была, то есть, не 6-8 век. Ну, и если "дор" - это "новое поселение", причём, запись о таком находится именно у новгородцев, то оно было "новым" на время хождения письменности и одновременно на время усиления Новгорода. То есть, самые большие границы - это с 10 по 14 век.
Потому предложено взять начальную границу, то есть, 10-11 век.

Исходные данные:
Из Новгорода, с Нево-озера по Неве в 10-11 веках спускается вниз судно со славянами Рандимиром, Ахмагором, Шурупко, Урочишером, Сиротко, Дениско и Еклипславом под началом Веда.
Зачем и куда пошли?"


Да, не нужно привязываться к реальным историческим событиям, о Дудоре же не написано в Хрониках, а мы как потомки тех славян, которые делали, но сведений о них не сохранилось, можем сами попытаться понять, что им могло быть тут нужно. Сами давайте думать) генетическую память задействуем)


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"

[Обновления: пт, 18 января 2013 15:12]

Известить модератора

Re: Выбор мест для поселений. Крещенская сказка. [сообщение #144367 является ответом на сообщение #144360] пт, 18 января 2013 18:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Народу без чувства юмора, просьба, не читать!

Сирота Балтиморская
"Путешествие в Туутарию, туда и обратно"


В год, когда Фортоландию захватил жестокий, безликий и бесполый правитель Дермордер, приказано было одушевлённому народу покинуть пределы той страны или превратиться в неодушевлённых.
Холодный ветер достиг и Тамтарии. Пустынно стало на её берегах, занесло снегом и льдом, и только Балтиморское море оставалось в движении и влекло к чужим берегам...



Рассказывали, что за морем живёт Александр Невский. Старший брат Дермодера. Так, вот. Напекла одна тамшенка пирогов и отправилась в Туутарию на поиски Александра Невского...чаю попить. Шли в ту пору варяжские корабли в Новгород Великий, а из него до Туутарии - рукой подать.
Назвавшись Сиротой, переодевшись в туутарский наряд и подвязавшись платком,


http://newsya.ru/news_1345705923.html

на тутарском корабле - ладье


http://hmhsbritannic.ucoz.ru/publ/istorija/morskie_tikhokhod y_grebnye_korabli_drevnosti_i_srednikh_vekov_chast_1/12-1-0- 57

(Что такое ладья? Просто большая — от 12 до 24 метров длиной — лодка водоизмещением от 4 до 16 тонн. Самый примитивный из боевых кораблей сооружался без применения железных гвоздей и скоб. Части корпуса скреплялись друг с другом с помощью пеньковых веревок и деревянных шипов. На борт приходилось по 9—16 весел, и экипаж, соответственно, мог насчитывать от 20 до 35 человек. Кроме гребцов, рулевых и капитана, ладья могла вместить еще 20—40 человек "десанта”. Но удвоенная численность экипажа существенно снижала скорость корабля и время, которое он мог находиться в море.)

среди тутарей



под началом славного Веда поехала в далёкую Туутарию.
Дошли они до большого Нево-озера, а из него пошли в реку бурную и своенравную, Невой прозываемую. Шли, они шли, вдруг зима. И река та замёрзла, не даёт идти далее.

Когда можно будет спокойно по реке пойти, о том, только Вед один и ведает, да не говорит...





"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"

[Обновления: пт, 18 января 2013 19:04]

Известить модератора

Re: Выбор мест для поселений. Крещенская сказка. [сообщение #144370 является ответом на сообщение #144367] пт, 18 января 2013 20:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается. Простояли в морозах туутари так до весны, пока снег не растаял, да лёд не сошёл. Как начался апрель, так и продолжили путь.
Идут, а как идут и куда? Ежели карт тогда ещё не придумали? Так по рекам-то ходить, как по построенным дорогам, это раз. И карт-то не было это верно, так и дело-то мореходное, кому попало, не доверялось, ибо опыт был нужен в этом деле немалый, это два. И многими по разным водам и с пройденными опасностями путешествиями такой опыт заслуживался.
Ходили так от одной реки до другой, вглубь земли пробираясь и осваиваясь на новых местах.
Вот, и в этот раз, по пути в Туутарию, увидав вдруг реку немалую, которая в Неву входила, решено было ту реку осмотреть



А что там река большая была, так то по остаточным явлениям Сирота по гугло-снимку посмотрела, за что судите строго, а есть, что сказать, так и говорите)

Опять же и схема такая нашлась



Так, вот, если гипотетически все остаточные явления сложить в многоумном уме) то получится совсем картина маслом писаная, что две реки между собой были связаны, и одна в Неву впадала, а другая в море



Так и пошли туутари по той реке, поразведовать, что да как. А, ну как, враги пройдут по той реке мимо морских постов в Туутарии, да и выйдут прямёхонько в Неву? А ежели по льду по речному пойдут, так и вовсе на конях проскочить могут, да разорить.
Пути по замёршим водным путям потом на картах даже стали указывать. Рыцари немецкие такой дорогой пользоваться любили и не брезговали.
Шли, туутари шли, дошли до озера большого.



"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"

[Обновления: пт, 18 января 2013 20:31]

Известить модератора

Re: Выбор мест для поселений [сообщение #144383 является ответом на сообщение #144258] пт, 18 января 2013 22:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
В «зону затопления» праДудоровского озера попали обе горы: Воронья и Ореховая.
План Дудергофа здесь -
https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=13786&a mp;goto=144119#msg_144119


Дудоровка (Дудергофка) обсуждалась здесь -
http://ligovo.forum24.ru/?1-12-0-00000004-000-0-0-1322101427

Справка -
http://ligovo-spb.narod.ru/ligovo-hist-voda.html
(«Дудору» в справке, обсуждать не будем)
Re: Выбор мест для поселений. Крещенская сказка. [сообщение #144385 является ответом на сообщение #144370] пт, 18 января 2013 23:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Озеро большое, красивое, берега крутые, лесом поросшие совсем. Глядят ттутари и диву даются. На горе ближней среди леса вырубки новые, а на них домики стоят



Подошла ладья к берегу, кличат туутари хозяина. Он обрадовался, меха с собой различные притащил, потому как подумал, что купцы к нему сами добрались. Человек оказался из чуди. Жить ушли в лес подале, потому как за зверем шли, а тот от человеческого жилья всё дальше в леса уходил. А какая чуди без зверья жизнь? Он за зиму-то зверя настреляет, шкуры повыделывает, как раз только к весне-лету и успевает. Летом-то зверя не бьют, проку нет, мех плохой. Летом - грибы-ягоды готовят. На торг везёт шкуры и выменивает там их на разные нужные товары: на сети, крюки железные, да наконечники, да оружие разное, да платье какое, опять же зерно и соль. Так-то себе на прокорм и рыбу поймать можно, да и мяса на охоте добыть, а с остальным-то...
Меха были знатные. Выменяла себе и Сиротка соболей на шубу, да на шапку. А на что выменяла? Так на пирожки!
С теми же пирожками-то не так всё просто оказалось. Непростые они были, а чудесные. Слово потаённое скажи на тамошнем языке, и можно те пирожки есть, сколько душе угодно, а их меньше становиться не будет. Во, как! Только два себе пирожка и оставила)

"Ибн-Хордабе о русских купцах"
Начальник почт багдадского халифа, географ И б н-Х о р д а д б е жил в IX—X вв. (умер в 912 г.). Отрывок о русских купцах берется из его «Книги путей и государств» в переводе Гаркави. А. Я. Г а р к а в и, Сказания мусульманских писателей о славянах и русских, СПБ 1870.
"Что же касается купцов русских,— они же суть племя из славян,— то они вывозят меха выдры, меха черных лисиц и мечи из дальнейших концов Славонии, к Румскому морю, и царь Рума берет с них десятину. А если желают, то ходят на кораблях по реке Славонии , проходят по заливу хазарской столицы, где владетель ее берет с них десятину. Затем они ходят к морю Джурджана и выходят на любой им берег; диаметр же этого моря 500 фарсангов. Иногда же они привозят свои товары на верблюдах в Багдад."
http://his95.narod.ru/doc00/arab.htm

Запомнили туутари то озеро, ту дудору и дале пошли. Вошли они в другую реку. Но надо обмолвится, что реки там для мореплавания совсем не годятся. Петляют так, что и того держись, что наскочишь на берег



А такое с ними потому, что не могут они прямо потечь из-за камней, которыми сложена здешняя сторона. Они и воду держат, не дают уйти, потому, куда ни глянь - болота стоят. На них берёзки и осинки. Где повыше, там сосна растёт. Она камень не боится. Для ёлки, для той земля поудобнее нужна. Вот, где ёлка растёт, там и чистить место надо для проживания, земля-то там поудобрестее.
Уж, если ходить по таким рекам, то зимой наилучше, как чудь надо снарядиться только. Они-то по зимним путям - мастера.
А, летом, если что, так на лодке человек дойдёт, но не более


http://www.rusizn.ru/rus.html

Шли так долго ли коротко, и вышли-таки тутари по той реке, изрядно помучившись, к морю Балтиморскому, к самому главному городу Туутарии - Святокамнеграду.
Реки-то полезные оказались, да и озеро, да и чудь с мехами. Пошли тогда тутарцы к своему князю с докладом о том, что видели, что новое узнали. Рассказали тому про дудору чухонскую и про реки в озеро входившие.
Захотелось князю там поселить кого-нибудь из племени тутарского.
Так, а кто пойдёт по доброй-то воле? Один лес кругом. Ни тебе сена накосить для скотины какой, ни коню, ни зерна не посеять, а чем пропитаться, особливо когда семья и дети малые? Да и кто с обжитых-то мест тронется, когда не война?

"Ибн - Русте. Славяне"
"В самом начале границы страны славян находится город по имени Куяб . Путь в их страну идет по степям, по землям бездорожным через ручьи и дремучие леса. Страна славян—страна ровная и лесистая; в лесах они и живут. Они не имеют ни виноградников, ни пашен…. Все они идолопоклонники. Более всего сеют они просо. Во время жатвы берут они просяные зерна в ковше, поднимают их к небу и говорят: «Господи, ты, который снабжал нас пищей [до сих пор], снабди и теперь нас ею в изобилии»."
http://his95.narod.ru/doc00/arab.htm

А есть такой человек) Положено христианскому священнику божественную правду нести, на трудности не жаловаться, да и малым быть довольным. Нельзя же и чудь без внимания-то церковного-то оставить)
Так и порешил княже. Отправить сначала туда священника, церковь какую выстроить, а там глядишь, и народишко какой появится.
Так и сделали. Построили на том Дудорове церквушку, при ней домишко, потом и кладбище понадобилось. Много, не много, а со временем с десяток дворов набралось, да и в окрестностях деревеньки разрастались. Так и погост образовался...
Тут вам и сказочки конец, а кто слушал - молодец!


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"

[Обновления: пт, 18 января 2013 23:21]

Известить модератора

Re: Выбор мест для поселений [сообщение #144386 является ответом на сообщение #144383] пт, 18 января 2013 23:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Краевед писал(а) пт, 18 января 2013 22:41

В «зону затопления» праДудоровского озера попали обе горы: Воронья и Ореховая.
План Дудергофа здесь -
https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=13786&a mp;a mp;goto=144119#msg_144119
Дудоровка (Дудергофка) обсуждалась здесь -
http://ligovo.forum24.ru/?1-12-0-00000004-000-0-0-1322101427
Справка -
http://ligovo-spb.narod.ru/ligovo-hist-voda.html
(«Дудору» в справке, обсуждать не будем)



Таки сказка была))
Для того и была, чтобы знающие местность рассудили по фактам.
Потом, хорошо иногда отстраниться от чужого мнения, а то так своего не сформировать.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Выбор мест для поселений [сообщение #144436 является ответом на сообщение #144352] вс, 20 января 2013 14:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
Исправленному верить.

Краевед писал(а) пт, 18 января 2013 14:21


...
Некоторые курганы славянcкого типа на западе востоке современной Эстонии, датируются 9 веком, т.е. в этот период славяне уже жили вперемежку с Чудью вокруг Чудского озера.
...


[Обновления: вс, 20 января 2013 14:24]

Известить модератора

Re: Выбор мест для поселений [сообщение #144437 является ответом на сообщение #144258] вс, 20 января 2013 14:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
AndyMirror
И даже город был - Изборск.
Re: Выбор мест для поселений [сообщение #144438 является ответом на сообщение #144437] вс, 20 января 2013 15:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
AndyMirror писал(а) вс, 20 января 2013 14:43

И даже город был - Изборск.


И не один город, а несколько, но положение с городами в искомой части территории не менялось существенно с 10 по 13 века.



И по морю к Неве ходили шведы, то есть, шли наиболее удобным путём. Потому русские вблизи моря при входе в Неву крепость и построили, а затем на том же месте и сами шведы - "Невский шанц".



Рядом подходы к морю были заболочены или маловодны в большее время. Потому и рекой Дудеровкой никто не пользовался для выхода в море, тем более, что она на протяжении всего своего русла петляет, а если учитывать, что реки со временем русло ещё и выправляют, то 1000 лет назад - было и того петливее.
Река могла использоваться для для местных передвижений, это могли быть славяне, или только как выход к морю в зимний период, и большие передвижения по снегу и льду - это уже примета финно-угров.
Кстати, имя у реки - Дудеровка - по объекту, это указывает на позднее происхождение названия реки. Ею не пользовались, иначе бы гидроним появился раньше и был бы, вероятно, "финский".
Скорее всего освоение началось с притоков Невы, дошли до озера, дальше не имело смысла идти. Поселение у озера, связанное реками с Ладогой, то есть, торгом мехами, очень даже всё логично выстраивается.
Земля не плодородна, климат влажный, лугов и полей нет, зато комаров - в избытке. Могли и позже 11 века "открыть", в веке 14-м, например...



"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Выбор мест для поселений [сообщение #144581 является ответом на сообщение #144437] вт, 22 января 2013 14:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
AndyMirror писал(а) вс, 20 января 2013 14:43

И даже город был - Изборск.

Почему был? Он и сейчас есть.
Но прежде него Словенск был.

Цитата:


Согласно книжной легенде XVII века, Изборск основан Словеном, сыном Гостомысла, давшим ему имя Словенск, изменённое потом в честь Избора, сына Словена. По словам летописи, в 862 году Изборск достался Трувору (младшему брату Рюрика), который был первым его князем, хотя и недолго. Как на памятник от времени Трувора до сих пор указывают на курган «Труворова могила». Екатерина II сочинила медаль с изображением кургана, с надписью «До днесь памятен» и с подписью внизу: «Трувор скончался в Изборске, 864 г.»[3]

Примыкавший вначале, до Трувора, вероятно, к Полоцку, Изборск некоторое время после него управлялся наместниками.
Первое письменное упоминание датируется 862 годом. В «Повести временных лет» записано:
… старѣишии Рюрикъ сѣде Новѣгородѣ • а другии Синеѹсъ на Бѣлѣѡзерѣ • а третии Изборьстѣ • Труворъ
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%E7%E1%EE%F0%F1%EA



http://izborsk.org/

Re: Выбор мест для поселений [сообщение #144641 является ответом на сообщение #144581] вт, 22 января 2013 23:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
AndyMirror
Краевед писал(а) вт, 22 января 2013 14:19


Почему был?


Контекст беседы касается давно прошедших времён. Поэтому прошедшее время. Сейчас Изборск больше памятник, чем город.
Re: Выбор мест для поселений [сообщение #144642 является ответом на сообщение #144641] вт, 22 января 2013 23:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
AndyMirror писал(а) вт, 22 января 2013 23:54

Краевед писал(а) вт, 22 января 2013 14:19


Почему был?


Контекст беседы касается давно прошедших времён. Поэтому прошедшее время. Сейчас Изборск больше памятник, чем город.

Согласен.
Re: Выбор мест для поселений [сообщение #144776 является ответом на сообщение #144642] пт, 25 января 2013 14:52 Переход к предыдущему сообщения
FSirota
Есть такой фильм "Сердце медведицы", 2001 года что ли. Там что-то общее с обсуждаемой темой показано. Как раз а-ля старый финно-угорский уклад жизни. И главный герой, актёр - эстонец.
Про названия территории интересно сказано - никак, то бишь)


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Предыдущая тема: Терийоки в мае 1918 года
Следующая тема: Шлюз гремучий
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 14:41:22 MSK 2024