ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Историко-краеведческий раздел » Путь из Новгорода за море
Путь из Новгорода за море [сообщение #144137] вт, 15 января 2013 15:21 Переход к следующему сообщения
Краевед
Цитата:

...в книге А. Васильева (1858) [3]. Автор пишет: «Я видел список с древней рукописи, в ней сказано, что посланные из древнего Новгорода дошли "до ... селений Пулкъ и Дудора, где сеша въ ладш и поплывоша"...».


Сомневаюсь, что новгородцы могли использовать в качестве порта селения вблизи Пулковских и Дудергофских высот, при любом очертании береговой линии. Гораздо проще маршрут через Волхов-Ладогу-Неву или Волхов-Ладогу-Вуоксу.
Конечно, береговая линия могла сильно отличаться от современной. К примеру Копорье, которое во время основания располагалось недалеко от моря, сейчас в 10 км. Но, что это меняет?


Re: Путь из Новгорода за море [сообщение #144140 является ответом на сообщение #144137] вт, 15 января 2013 15:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Rannitsa
А чем Вас не устраивает волок до р. Луги? Как я понимаю, осн задача выйти а Балтийское море по мин своему пути.
Re: Путь из Новгорода за море [сообщение #144143 является ответом на сообщение #144140] вт, 15 января 2013 15:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
Rannitsa писал(а) вт, 15 января 2013 15:42

А чем Вас не устраивает волок до р. Луги? Как я понимаю, осн задача выйти а Балтийское море по мин своему пути.

И этот вариант устраивает. Но, из р.Луги идти на север, тем более бессмысленно. Разумнее вниз по течению.

[Обновления: вт, 15 января 2013 16:09]

Известить модератора

Re: Путь из Новгорода за море [сообщение #144144 является ответом на сообщение #144143] вт, 15 января 2013 16:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Rannitsa
Не понял.
Луга течет не север.
Re: Путь из Новгорода за море [сообщение #144202 является ответом на сообщение #144137] ср, 16 января 2013 13:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
Делать вывод на основании источника, даже не прямого, а косвенного (существовал ли источник, откуда приводится сия цитата, и был ли он подлинным - это ещё вопрос, на который, к сожалению, ответа не получить) о том, что мог сущестовать такой путь (регулярный), а не то, что это был единичный случай поездки (контекст цитаты - почему через селения, куда именно были посланы - решительно неясен), я б лично не рискнул.
Re: Путь из Новгорода за море [сообщение #144205 является ответом на сообщение #144202] ср, 16 января 2013 14:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
Lashner писал(а) ср, 16 января 2013 13:37

Делать вывод на основании источника, даже не прямого, а косвенного (существовал ли источник, откуда приводится сия цитата, и был ли он подлинным - это ещё вопрос, на который, к сожалению, ответа не получить) о том, что мог сущестовать такой путь (регулярный), а не то, что это был единичный случай поездки (контекст цитаты - почему через селения, куда именно были посланы - решительно неясен), я б лично не рискнул.

Поскольку посланцы пересели в ладьи, возможно предположить, что направлялись они "за море", иначе добрались бы по суше.
Причём не в бассейн Ладоги, т.к. самым коротким и удобным путём в этом направлении, был Волхов.

В первом сообщении темы я усомнился (самая мягкая формулировка), что для поездок "за море" новгородцы могли использовать столь замысловатый маршрут, даже эпизодически.

Для путешествий в страны Балтийского бассейна Новгородцы использовали три основных маршрута:
1. Волхов-Ладога-Вуокса-Балтика,
2. Волхов-Ладога-Нева-Балтика,
3. Волоком в р.Луга - Луга - Балтика.
Пересадка с речных судов на морские (если была необходимость), осуществлялась на этих маршрутах.

Добираться по суше в район Дудорово-Пулково-Лигово(?) - бессмысленно, т.к. значительную часть пути придётся проделать по суше. Зачем?
Дудорово-Пулково, это если предположить, что р.Дудергофка, в то время была более полноводной.


[Обновления: ср, 16 января 2013 14:17]

Известить модератора

Re: Путь из Новгорода за море [сообщение #144209 является ответом на сообщение #144144] ср, 16 января 2013 15:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
Rannitsa писал(а) вт, 15 января 2013 16:12

Не понял.
Луга течет не север.


Река Луга течёт на северо-запад


http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%F3%E3%E0_(%F0%E5%EA%E0)

Re: Путь из Новгорода за море [сообщение #144244 является ответом на сообщение #144143] ср, 16 января 2013 20:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Rannitsa
Вашу поправку принимаю.

Краевед писал(а) вт, 15 января 2013 15:50

...Но, из р.Луги идти на север, тем более бессмысленно. Разумнее вниз по течению.

Но Вы так и не пояснили свои слова.
Re: Путь из Новгорода за море [сообщение #144247 является ответом на сообщение #144244] ср, 16 января 2013 21:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
Rannitsa писал(а) ср, 16 января 2013 20:55

Вашу поправку принимаю.

Краевед писал(а) вт, 15 января 2013 15:50

...Но, из р.Луги идти на север, тем более бессмысленно. Разумнее вниз по течению.

Но Вы так и не пояснили свои слова.


Для того, что бы из бассейна Луги попасть в порт Дудорово-Лигово(?), необходимо двигаться на север по суше, возможно частично по Оредежу, против течения. Зачем? Луга сама принесёт вас в Балтику.

Краевед писал(а) ср, 16 января 2013 14:10

Поскольку посланцы пересели в ладьи, возможно предположить, что направлялись они "за море", иначе добрались бы по суше.
Причём не в бассейн Ладоги, т.к. самым коротким и удобным путём в этом направлении, был Волхов.

В первом сообщении темы я усомнился (самая мягкая формулировка), что для поездок "за море" новгородцы могли использовать столь замысловатый маршрут, даже эпизодически.

Для путешествий в страны Балтийского бассейна Новгородцы использовали три основных маршрута:
1. Волхов-Ладога-Вуокса-Балтика,
2. Волхов-Ладога-Нева-Балтика,
3. Волоком в р.Луга - Луга - Балтика.
Пересадка с речных судов на морские (если была необходимость), осуществлялась на этих маршрутах.

Добираться по суше в район Дудорово-Пулково-Лигово(?) - бессмысленно, т.к. значительную часть пути придётся проделать по суше. Зачем?
Дудорово-Пулково, это если предположить, что р.Дудергофка, в то время была более полноводной.


Re: Путь из Новгорода за море [сообщение #144253 является ответом на сообщение #144247] чт, 17 января 2013 00:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Карту не идентифицируете по названиям? Русские - в платья отличающиеся одеты, если что.







"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Путь из Новгорода за море [сообщение #144273 является ответом на сообщение #144253] чт, 17 января 2013 13:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
FSirota писал(а) чт, 17 января 2013 00:13

Карту не идентифицируете по названиям? Русские - в платья отличающиеся одеты, если что.
...


Эта карта составлена лет на 500 позже обсуждаемого маршрута.
Re: Путь из Новгорода за море [сообщение #144277 является ответом на сообщение #144273] чт, 17 января 2013 13:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Краевед писал(а) чт, 17 января 2013 13:03


Эта карта составлена лет на 500 позже обсуждаемого маршрута.


Названия можно идентифицировать и местность? Карта первая, что, уж, есть.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Путь из Новгорода за море [сообщение #144288 является ответом на сообщение #144137] чт, 17 января 2013 18:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Bender Rodriguez
Да уж... Карта вполне достойна быть иллюстрацией к произведениям Толкиена.
Re: Путь из Новгорода за море [сообщение #144291 является ответом на сообщение #144288] чт, 17 января 2013 19:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
Bender Rodriguez писал(а) чт, 17 января 2013 18:30

Да уж... Карта вполне достойна быть иллюстрацией к произведениям Толкиена.

Карта интересная и информативная, но не для определения возможного пути из Новгорода за море.
Re: Путь из Новгорода за море [сообщение #144294 является ответом на сообщение #144291] чт, 17 января 2013 20:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Краевед писал(а) чт, 17 января 2013 19:32


Карта интересная и информативная, но не для определения возможного пути из Новгорода за море.

Почему? Карта очень даже стратегическая, на тот момент пояснены возможные пути следования куда-либо и цели.
Можно конечно её отдельной веткой обсудить.

Вот, например:



Крепость Орешек на Ладоге показана с другой стороны, в зеркальном отображении. Стоит она на "Чёрной реке" (Aqva nigra), которая вытекает из "Чёрного озера" (Lacus niger).



"Чёрное озеро" соединяется с более северным озером - "Белым озером" (Lacus albus), особенностью которого является необычный для европейца вид рыбной ловли - неводом, и такая ловля - отличительная черта московитов (он дёргает за верёвку из засады).


С "Белого озера" московиты волоком перетаскивают свои суда и грузы в другое озеро, которое находится на стороне другого народа, у которых город Varta.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Путь из Новгорода за море [сообщение #144297 является ответом на сообщение #144294] чт, 17 января 2013 20:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
FSirota писал(а) чт, 17 января 2013 20:20

Краевед писал(а) чт, 17 января 2013 19:32


Карта интересная и информативная, но не для определения возможного пути из Новгорода за море.

Почему? Карта очень даже стратегическая, на тот момент пояснены возможные пути следования куда-либо и цели.
Можно конечно её отдельной веткой обсудить.
...

Карта интересная, но относится к гораздо более позднему времени. Лучше отдельной темой.

Кстати, на форуме эту карту уже упоминали, хотя и без подробного обсуждения фрагментов.
Re: Путь из Новгорода за море [сообщение #144304 является ответом на сообщение #144294] чт, 17 января 2013 22:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
FSirota писал(а) чт, 17 января 2013 20:20



Крепость Орешек на Ладоге показана с другой стороны, в зеркальном отображении. Стоит она на "Чёрной реке" (Aqva nigra), которая вытекает из "Чёрного озера" (Lacus niger).


Согласен, что здесь в тему только изображение московитов, волокущих лодки и какие-то тюки с грузами из Белого моря в озера центральной Финляндии на широте Karlabi, т. е. Гамле-Карлебю = Коккола. Очень, кстати, далеко от обсуждаемых Дудергофа и Пулково.

На приведенном рисунке показана не крепость Орешек. Там даже подпись — Pagesca. А "Черное озеро" — без сомнения, Сайма. Тут рядом (чуть севернее) и Nyslot = Нейшлот = Савонлинна. И Sagolax = Саволакс, преобразованное из провинции в населенный пункт. Iokas отождествляется с Jokkas. Что такое Pagesca, а также Mahna или Manha — наверняка неизвестно. И само озеро правильно нарисовано — северо-западнее Выборга. Никакой "черной реки" там нет. Написано дословно: "Нюслот. Новая крепость. Вода черная и из самой бездны. А также наичернейшие рыбы". (Слово profundissima можно понять и образно — "из самой преисподней", и просто — "очень глубокая".) Белое озеро — это Белое море, которое еще не догадались соединить проливом с океаном. Меркатор чуть позже лихо решит эту проблему таким образом, что нарисует и Белое море, назвав его "Bella more, то есть Album mare [= Белое море]", но и Белое озеро (правда, в сильно уменьшенном виде) в центральной Финляндии — северо-восточной Карелии сохранит, примерно Пяозеро + Топозеро вместе взятые.

Орешка на карте Олауса, как такового нет. Точнее, есть Netaborg где-то севернее Кексгольма-Корелы. Но это не топографическая привязка, а просто отражение на карте факта знания, что где-то на востоке есть некий город с таким названием. Это общая беда западноевропейских карт XVI — начала XVII в. Они рисовали наши крепости Северо-Запада по два раза под русскими и шведскими названиями, причем один раз — примерно в правильном месте, а второй — абсолютно с будуна. Вот характерный пример у Меркатора, 1607 г.:



Здесь Орешек присутствует на примерно своем места (скорее, на месте будущего Ниена) как Orescak, и где-то в Прионежье как Netaborg, где-то рядом с Onegaborg, в котором, кажется, слились воедино Олонец и Каргополь. Здесь есть и Korilla и Kexholm, причем оба близко друг от друга и от реки Свирь. Есть и Ladoga почти на своем месте, и крепость Jegaborg, помещенная куда-то на реку Вуоксу. Последний загадочный топоним обычно отождествляется с той же Альдегьяборг, Ладогой.
Re: Путь из Новгорода за море [сообщение #144319 является ответом на сообщение #144304] чт, 17 января 2013 23:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Леонид Харитонов писал(а) чт, 17 января 2013 22:29

Никакой "черной реки" там нет.

Конечно нет, "аква" потому что "вода", ну, простите, так получилось) народ-то безмолствует)

Карта даёт много подсказок по Дудергофу, косвенных, разумеется, но её хорошо бы отдельно проанализировать.
Что касается расстановок, то, вот, посмотрите так:







Не обращайте внимания на названия, посмотрите последовательность искомых "водоёмов" и островов, и кто обитает вокруг, и чем занимается.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Путь из Новгорода за море [сообщение #144354 является ответом на сообщение #144137] пт, 18 января 2013 14:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
Со времени составления карты прошло примерно столько же времени, сколько прошло от обсуждаемого события до составления карты - 500 лет. Другие города, другие государства.
Re: Путь из Новгорода за море [сообщение #144355 является ответом на сообщение #144137] пт, 18 января 2013 14:43 Переход к предыдущему сообщения
Краевед
Краевед писал(а) чт, 17 января 2013 20:39

...
Карта интересная, но относится к гораздо более позднему времени. Лучше отдельной темой.
...


FSirota писал(а) чт, 17 января 2013 20:20

...
Можно конечно её отдельной веткой обсудить.
...



Леонид Харитонов писал(а) чт, 17 января 2013 22:29

... Очень, кстати, далеко от обсуждаемых Дудергофа и Пулково…
...



FSirota писал(а) чт, 17 января 2013 23:40

… Карта даёт много подсказок по Дудергофу, косвенных, разумеется, но её хорошо бы отдельно проанализировать…



Возможно, уважаемый модератор перенесёт обсуждение этой интересной карты в отдельную тему?

[Обновления: пт, 18 января 2013 14:45]

Известить модератора

Предыдущая тема: что за частная новодельная церковь ?
Следующая тема: Ленин и Сталин в Павловском парке
Переход к форуму:
  


Текущее время: вс дек #d 18:40:59 MSK 2017