ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Историко-краеведческий раздел » Разыскивается " Жабье болото"
Разыскивается " Жабье болото" [сообщение #143861] пт, 11 января 2013 16:19 Переход к следующему сообщения
camel
Уважаемы форумчане, в литературе по краеведению Ленинградской области мною был встречено такое название местности "Жабье болото". Находилось оно териториально недалеко от крепости Орешек во времена свейской экспансии. На мой взгляд в районе устья Черной речки. У кого есть какие предположения ?
Re: Разыскивается " Жабье болото" [сообщение #143863 является ответом на сообщение #143861] пт, 11 января 2013 16:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Слышал краем уха, что топоним "Коннисты"(или около того) означает "Лягушачье". Возле Колтушей есть местечко "Каннисты".
Re: Разыскивается " Жабье болото" [сообщение #143881 является ответом на сообщение #143861] пт, 11 января 2013 20:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Я подозреваю, что речь идет не о Жабьем болоте, а о летописном "Жабце поле" (вариант: "Жабче поле") в Водской земле, как о месте битвы 23 июля 1348 г. одного из отрядов шведского ледунга под командованием неизвестного военачальника короля Магнуса II Эрикссона и новгородского ополчения под началом Онцифора Лукинича. Локализуется в окрестностях Терволово: http://history-gatchina.ru/article/tervolovo.htm.
http://wikimapia.org/#lat=59.6753996&lon=29.9108557& z=15&l=1&m=s&v=9&show=/24811117/%D0%96%D0%B0 %D0%B1%D1%86%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5&search=%D0%B 6%D0%B0%D0%B1%D1%86%D0%B5%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5
Даже памятник поставили: http://vk.com/photo33687272_266545719 ( http://vk.com/album33687272_141495229 ).

Орешек в упомянутой литературе, скорее всего, за уши притянут, так как в это время был осажден (и вскоре на некоторое время сдан). Но поскольку шведское нападение 1348–1349 гг. проводилось в статусе крестового похода с целью крещения (окатоличивания) православной води и ижоры, то боевые столкновения были не только под Орешком.

А Жабьим, точнее Лягушачьим, болотом — Kikerikesen — называлась местность вблизи построенного впоследствии Чесменского дворца.

[Обновления: пт, 11 января 2013 21:20]

Известить модератора

Re: Разыскивается " Жабье болото" [сообщение #143884 является ответом на сообщение #143881] пт, 11 января 2013 23:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tigrillo
Леонид Харитонов писал(а) пт, 11 января 2013 15:54



А Жабьим, точнее Лягушачьим, болотом — Kikerikesen — называлась местность вблизи построенного впоследствии Чесменского дворца.


как интересно. местный топоним "болото" существовал там поблизости до недавних пор (в общем и сейчас, но народонаселение сильно поменялось)
не от того ли болота нынешнее есть корни своя ведёт?


Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
Re: Разыскивается " Жабье болото" [сообщение #143894 является ответом на сообщение #143884] сб, 12 января 2013 01:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Мне кажется, в Петербурге нет особого резона искать причин, почему то или иное место называлось "болотом". :)

[Обновления: сб, 12 января 2013 01:44]

Известить модератора

Re: Разыскивается " Жабье болото" [сообщение #143958 является ответом на сообщение #143881] вс, 13 января 2013 00:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
camel

Спасибо за информацию, о "жабьем поле" очень интересно, но данное место "жабье болото" искал как место битвы войск Петровых со шведами, ...

В 1774-1777 гг. архитектором Юрием Фельтеным был спроектирован и построен дворец, известный некоторое время как «дворец на лягушачьем болоте», а точнее Кикерикексенский. В 1780 его переименовали в Чесменский в честь 10-летия Чесменской победы. Императрица Екатерина Вторая задумывала его как путевой дворец, в котором можно было бы отдыхать по дороге в летнюю резиденцию. Она часто останавливалась в этом необычном здании и встречалась со своими подданными в его Круглом зале.

http://www.spbin.ru/encyclopedia/palaces/chesmenskij_dvorec. html

[Обновления: вс, 13 января 2013 00:56]

Известить модератора

Re: Разыскивается " Жабье болото" [сообщение #143959 является ответом на сообщение #143884] вс, 13 января 2013 00:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
camel
Tigrillo писал(а) пт, 11 января 2013 23:12

Леонид Харитонов писал(а) пт, 11 января 2013 15:54



А Жабьим, точнее Лягушачьим, болотом — Kikerikesen — называлась местность вблизи построенного впоследствии Чесменского дворца.


как интересно. местный топоним "болото" существовал там поблизости до недавних пор (в общем и сейчас, но народонаселение сильно поменялось)
не от того ли болота нынешнее есть корни своя ведёт?



Спасибо за направление поиска действительно Чесменский дворец построен на лягушачьем болоте вот статья-
http://www.spbin.ru/encyclopedia/palaces/chesmenskij_dvorec. html
Re: Разыскивается " Жабье болото" [сообщение #143960 является ответом на сообщение #143863] вс, 13 января 2013 01:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
camel
avam писал(а) пт, 11 января 2013 16:42

Слышал краем уха, что топоним "Коннисты"(или около того) означает "Лягушачье". Возле Колтушей есть местечко "Каннисты".


Интересное предположение, данное болото интересно мне как место боестолкновения шведов с Петровскими войсками,указанное Вами место - н.п. Каннисты находиться в непосредственной близости от тракта на Кекскгольм, собственно по которому они (шведы) могли наступать или отходить. Вполне логично что при отступлении в случае столкновения с противником им надо было искать поле где можно было бы развернуться в боевые порядки ровное и рядом с дорогой.
Но смущает рельеф местности, бывал в р-не Коркино, Хирвости, местность очень холмистая и высокая. Земля - песок, ни глины ни торфа.

[Обновления: вс, 13 января 2013 01:17]

Известить модератора

Re: Разыскивается " Жабье болото" [сообщение #143967 является ответом на сообщение #143958] вс, 13 января 2013 03:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
camel писал(а) вс, 13 января 2013 00:40


Спасибо за информацию, о "жабьем поле" очень интересно, но данное место "жабье болото" искал как место битвы войск Петровых со шведами, ...

Простите, а о каком конкретно бое идет речь? Год, день, военачальники, обстоятельства...

Например, корпус генерал-майора Мейделя в 1705 году и генерал-майора Любеккера в 1708 г. через район Кикерикексина не проходили ( http://karlxii-ru.livejournal.com/43717.html ). Генерал-майор Крониорт со своей Ингерманландской армией в августе 1702 года действительно находился южнее будущего Петербурга, в треугольнике Ниеншанц — Дудергоф — Сарская мыза (будущее Царское село), но преследовавший его воевода Петр Апрексин не заходил ближе устья Ижоры и Сарской мызы, где и были главные бои. Войска Крониорт увел на зимовку в Выборг, а в июле 1703 г. был разбит при реке Сестре. Тот же Мейдель в 1704 году дошел до Каменного острова, но, опять-же, со стороны Выборга.

[Обновления: вс, 13 января 2013 03:19]

Известить модератора

Re: Разыскивается " Жабье болото" [сообщение #144156 является ответом на сообщение #143967] вт, 15 января 2013 20:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
camel
Леонид Харитонов писал(а) вс, 13 января 2013 03:10

camel писал(а) вс, 13 января 2013 00:40


Спасибо за информацию, о "жабьем поле" очень интересно, но данное место "жабье болото" искал как место битвы войск Петровых со шведами, ...

Простите, а о каком конкретно бое идет речь? Год, день, военачальники, обстоятельства...

Например, корпус генерал-майора Мейделя в 1705 году и генерал-майора Любеккера в 1708 г. через район Кикерикексина не проходили ( http://karlxii-ru.livejournal.com/43717.html ). Генерал-майор Крониорт со своей Ингерманландской армией в августе 1702 года действительно находился южнее будущего Петербурга, в треугольнике Ниеншанц — Дудергоф — Сарская мыза (будущее Царское село), но преследовавший его воевода Петр Апрексин не заходил ближе устья Ижоры и Сарской мызы, где и были главные бои. Войска Крониорт увел на зимовку в Выборг, а в июле 1703 г. был разбит при реке Сестре. Тот же Мейдель в 1704 году дошел до Каменного острова, но, опять-же, со стороны Выборга.


Все таки Вы были правы в более раннем сообщении, битва произошла в 1348 г. и скорее всего именно там где вы указали.

Re: Разыскивается " Жабье болото" [сообщение #180566 является ответом на сообщение #143881] сб, 16 января 2016 09:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

Леонид Харитонов писал(а) пт, 11 января 2013 20:54
Я подозреваю, что речь идет не о Жабьем болоте, а о летописном "Жабце поле" (вариант: "Жабче поле") в Водской земле, как о месте битвы 23 июля 1348 г. одного из отрядов шведского ледунга под командованием неизвестного военачальника короля Магнуса II Эрикссона и новгородского ополчения под началом Онцифора Лукинича. Локализуется в окрестностях Терволово: http://history-gatchina.ru/article/tervolovo.htm.
http://wikimapia.org/#lat=59.6753996&lon=29.9108557& z=15&l=1&m=s&v=9&show=/24811117/%D0%96%D0%B0 %D0%B1%D1%86%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5&search=%D0%B 6%D0%B0%D0%B1%D1%86%D0%B5%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5
Даже памятник поставили: http://vk.com/photo33687272_266545719 ( http://vk.com/album33687272_141495229 ).

Орешек в упомянутой литературе, скорее всего, за уши притянут, так как в это время был осажден (и вскоре на некоторое время сдан). Но поскольку шведское нападение 1348-1349 гг. проводилось в статусе крестового похода с целью крещения (окатоличивания) православной води и ижоры, то боевые столкновения были не только под Орешком.

А Жабьим, точнее Лягушачьим, болотом - Kikerikesen - называлась местность вблизи построенного впоследствии Чесменского дворца.

Может ли кто-нибудь разъяснить, откуда взялось и что означает это "Kikerikesen"? В финском языке ничего подобного нет.
Re: Разыскивается " Жабье болото" [сообщение #180567 является ответом на сообщение #180566] сб, 16 января 2016 10:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

В шведском тоже нет.. Это похоже на все что угодно - на какого-нибудь русского Кикерина, на "kick eriksson" - Эрикссона, которого выперли, на "кукареку".. Только не на лягушачье болото.
Re: Разыскивается " Жабье болото" [сообщение #180583 является ответом на сообщение #180567] вс, 17 января 2016 04:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

Вот, существует поселок Кикерино. Вроде, похожее название. Пишут, что от финского "Киккери". Но что это означает - ни слова.
Re: Разыскивается " Жабье болото" [сообщение #180617 является ответом на сообщение #180566] пн, 18 января 2016 13:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Osbourne писал(а) сб, 16 января 2016 09:22
Леонид Харитонов писал(а) пт, 11 января 2013 20:54

А Жабьим, точнее Лягушачьим, болотом - Kikerikesen - называлась местность вблизи построенного впоследствии Чесменского дворца.

Может ли кто-нибудь разъяснить, откуда взялось и что означает это "Kikerikesen"? В финском языке ничего подобного нет.


Справедливый вопрос. Я как-то вместе со всеми поверил справочникам, полагая, что это просто звукоподражание лягушачьему кваканию, и не перепроверил. А надо было! Действительно, в современных финском и шведском ничего похожего нет, но есть в голландском - любимом языке Петра I и некоторых его сподвижников: Kikker - это лягушка и есть. Осталось понять, действительно ли так и как это связано с данной местностью.
Re: Разыскивается " Жабье болото" [сообщение #180644 является ответом на сообщение #180617] вт, 19 января 2016 03:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

Леонид, спасибо за ответ. Действительно, похоже на правду. Место изначально скорее имело финское название, а затем некто перевел его на голландский. Кто и зачем? И Екатерина, и Фельтен могли знать и голландский, но они скорее использовали бы немецкое слово, а по-немецки жаба совсем по-другому именуется.

В болгарском, кстати, есть жаба-кекерица. :)
Re: Разыскивается " Жабье болото" [сообщение #180648 является ответом на сообщение #180644] вт, 19 января 2016 12:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
А интересно, кто владел землями соседними с этим болотом (по дороге на Сарскую мызу) до Екатерины II?
Re: Разыскивается " Жабье болото" [сообщение #180649 является ответом на сообщение #180648] вт, 19 января 2016 12:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

Подозрение падает на Кикимору.. :)
Re: Разыскивается " Жабье болото" [сообщение #180672 является ответом на сообщение #180648] ср, 20 января 2016 06:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

Леонид Харитонов писал:
А интересно, кто владел землями соседними с этим болотом (по дороге на Сарскую мызу) до Екатерины II?

"У Рубана и Георги мы находим, что в старину на месте нынешнего дворца стояла деревянная дача, подъ назвашемъ Кикерейскино или Кикерико (с финского - лягушечье болото). Место представляло собой представляло из себя окружённое густым лесом болото. На этой дачи останавливался двор и важные особы при проездах в Москву. Георги го­воритъ, что эта дача стояла по левой стороне дороги от Петербурга в Царское Село, на седьмой версте, на плоском месте, покрытом кустарником и диким лесом, близь большой дороги, от которой два главные входа ведут к замку. На картах дача обозначалась скромно - «Дача 28» (1730 г.). В 1770 здесь был уже каменный дом и обозначался как «Загородный дом 28»." http://tsarselo.ru/yenciklopedija-carskogo-sela/adresa/peter burgskoe-shosse-carskoselskaja-perspektiva-chesmenskii-dvore c.html#.Vp7x8kDm6cw

Osbourne писал:
Место изначально скорее имело финское название, а затем некто перевел его на голландский. Кто и зачем?

Есть сведения, что до постройки дворца здесь жил некий маркиз де Бирс. Фамилия у него как раз голландская, хотя данных о его происхождении нет. Я вообще не понял, реальная ли это фигура.

"В Петербурге де Бирс появился летом 1758 года. Появился, как пишет современник, в окружении многочисленных дурок, карлов и карлиц. В местечке Кикерейскино (Лягушачье болото), что находилось близ Средней Рогатки, приобрел большой деревянный дом, где и разместился со всей своей челядью." http://bookz.ru/authors/viktor-stepakov/misti4es_729/page-3- misti4es_729.html
Re: Разыскивается " Жабье болото" [сообщение #180688 является ответом на сообщение #180672] ср, 20 января 2016 18:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne



Re: Разыскивается " Жабье болото" [сообщение #180691 является ответом на сообщение #180688] ср, 20 января 2016 23:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Леонид Харитонов
Осталось только добавить, что под № 247 Пыляев делает сноску "См. ихъ Описанiе Петербурга", а под № 248 - "Слово это тогда объясняли «лягушачье болото»", совершенно не упоминая финский язык и не открывая, кто объяснял и как это слово объясняют сейчас, если объясняют. Финское происхождение слову, надо полагать, приписали позднее, хотя тоже давно, так как у К. Валишевского в «Вокруг трона» (1894 г.) читаем:

Цитата:
Гаррис же со своей стороны замечает, что среди царственных портретов, украшавших стены загородного дворца, - по-видимому, Чесменского - который Императрица скромно, запросто прозвала своим «лягушатником» (вероятно, ввиду окружавших его прудов с крикливым населением, на что указывает финское название местности {Финское название местности - Кикерико})...

Тем более сложно понять, не держа в руках помянутую карту, что именно на ней обозначено словом «Кикерекскейно». По Бережкову, получается, что это название дома, то есть некий помещик так назвал свою мызу.

С такими указаниями остается только: 1) пытаться найти «Историческое, географическое и топографическое описание Санкт-Петербурга...» (СПб., 1779) А. Богданова и В. Рубана, а также «Описание столичного города Санкт-Петербурга...» (СПб., 1794) И. Г. Георги, в надежде, что там будет написано больше, чем в приведенной Бережковым цитате, и, таким образом, установить, кто же ПЕРВЫМ перевел Кикери-кексен как Лягушачье болото, либо 2) искать в архиве Генерального Штаба ту самую карту (во всяком случае, из опубликованных мне такая неизвестна).

Что касается карт шведских, то на них ничего подобного не находится, хотя в переписях населения XVII в., которые довольно скрупулезно анализирует С. Кепсу, в этих местах, юго-западнее деревни Купчино, имеется некое Куккарово. Окончание на «-ва», записанное в 1630-х гг., указывает на то, что этот топоним существовал еще до прихода шведов в русскоязычной среде - то есть, или вообще русский или русифицированный:

Цитата:
К деревне Kupsila (Купсила) относилось и поселение Kukkarova (Куккарова): Kuckaroua Ödhe (1634), Cukareuo by (1638), Kuckarowa Ödhe (1639), Kuckerewo hööslagh (1651), Kuckarofua by (1653), Kuckerowa (1678), Kockara ödhe, Kockera ödhe (1680), Kuckarofwa (1697). Оно располагалось на берегу реки на южной стороне прежней деревни Купсила или на юго-восточной стороне нынешней станции метро «Купчино». Хотя местности под названием Куккарова встречаются и на Карельском перешейке, исконное название двора, вероятнее всего, содержит русское имя, например, Кукоров, которое встречается в Новгороде (1495). Во времена шведского правления Куккарова бывала и пустошью, и заселенной деревней. В 1630-е годы жителем был Påål Nilszon (Пол Нильcсон), о котором в 1638 году сообщается, что он - беглый. В 1653 году здесь проживал мужчина по имени Laure (Лауре). С 1688 года до конца столетия жителем был записанный в Kupsila (Купсила) Erich Kuckaroin (Эрих Куккаройн) (1695).


Место, конечно, указывается весьма приблизительно. Но созвучие настораживает...

Наш Кикимор - де Бирс, конечно, существовал в реальности: уж очень много деталей в этой мистической истории. Но, судя по всему, это явно был какой-то предшественник Калиостро - искатель приключений неопределенно североевропейского происхождения...

[Обновления: ср, 20 января 2016 23:49]

Известить модератора

Предыдущая тема: Две новые фотозагадки
Следующая тема: встретил Деву Марию (католический монастырь Мерентяхти)
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт дек #d 01:01:02 MSK 2018