ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Как поступать с немецкими кладбищами?
Re: Как поступать с немецкими кладбищами? [сообщение #146017 является ответом на сообщение #146009] пт, 08 февраля 2013 20:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
AndyMirror
FSirota писал(а) пт, 08 февраля 2013 18:06


Вот, об этом и надо напоминать. Про не посчитанные жертвы войн и про то, что нас объединяет в людей.


Надо. Так и напоминают. Более того и ранее напоминали и будут напоминать. Только ведь большинству человеков дела до этого нет. Власти тоже не особо. Вот оно и идёт самотёком.

Давайте конкретно о кладбищах, о достойном отношении к останкам людей, именно и только потому, что это людские останки. А вот о чувстве вины перед немцами не надо, их не звали сюда с мечом приходить. Местных немцев мне немного жалко, война по ним катком прошлась. Так ведь не только по ним. Соседние русские сёла и деревни тоже полностью разорены.

[Обновления: пт, 08 февраля 2013 20:04]

Известить модератора

Re: Как поступать с немецкими кладбищами? [сообщение #146034 является ответом на сообщение #146009] пт, 08 февраля 2013 22:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Bender Rodriguez
FSirota писал(а) пт, 08 февраля 2013 18:06

Войска из окружения выходили, отступали...

Вот не на надо даже упоминать про то как те войска из окружения выходили. Вы держали в руках кости бойцов второй ударной армии генерала Власова, которые двумя годами ранее ТОЖЕ из окружения выходили?

Re: Как поступать с немецкими кладбищами? [сообщение #146035 является ответом на сообщение #146009] пт, 08 февраля 2013 22:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Bender Rodriguez
FSirota писал(а) пт, 08 февраля 2013 18:06

Эвакуацию разрешили в середине января, морозы были под 30 градусов.

Разрешили... А зимой 1941/42 в Ленинграде теплее было?


Re: Как поступать с немецкими кладбищами? [сообщение #146036 является ответом на сообщение #146017] пт, 08 февраля 2013 22:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
AndyMirror писал(а) пт, 08 февраля 2013 20:03


Давайте конкретно о кладбищах, о достойном отношении к останкам людей, именно и только потому, что это людские останки. А вот о чувстве вины перед немцами не надо, их не звали сюда с мечом приходить.

У нас тут не было ещё случая, чтобы из-за обнаруженных останков людей отменили строительство. Вот, я и вспоминаю уже всё, что можно.
Например, вспомнила инфу, что до конца мая, а штурм был 25-26 апреля, хоронили погибших с той и другой стороны. Могли быть подзахоронения на этом кладбище? Наверное, могли. В том числе и наши.

Чувства вины у нас, скорее всего, и не может возникнуть, да и немцы об этом и не попросят никогда. Картинки из 45-го я поставила, чтобы немного в исторический курс ввести. Речь и шла о достоинстве.
Вспомнила опять же. На косе одна батарея держала оборону несколько дней. Отказались сдаваться, ждали, что их заберут на лодках, а свои побоялись их брать из-за возможной ловушки. В общем, оставалось только драться.
Когда их разбили совсем, командир - генерал, застрелился. Солдаты ждали, что их тоже сейчас расстреляют. Опешили, когда русский командир им сказал, что они хорошие солдаты и генерал их - солдат. Те попросили разрешения похоронить генерала на месте сражения у батареи. Им разрешили. В общем, они тогда сами признали, что русские - это понятные им такие же люди. И какого они с ними воюют тогда, столько крови и горя...
Один случай, но он очень громкий, об этом написано и пересказано уйма, и это уже легенда.
Человек, который сам только что бил врага, победив, достоинство у того не отбирал. Вот, это для меня и есть "освобождение от фашизма" и "сила духа русских".

Ну, это как-то всё так в моей голове параллельно думается с темой кладбища...



"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Как поступать с немецкими кладбищами? [сообщение #146041 является ответом на сообщение #146036] пт, 08 февраля 2013 23:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
AndyMirror
FSirota писал(а) пт, 08 февраля 2013 22:55


Ну, это как-то всё так в моей голове параллельно думается с темой кладбища...


Думается то правильно. Только вот у каждого человека по-своему. Хитрость тут в том, что законы надо писать для всех, что требует очень точных формулировок. А вот с этим как раз большие проблемы. Но делать эту работу необходимо.
Re: Как поступать с немецкими кладбищами? [сообщение #146044 является ответом на сообщение #146034] пт, 08 февраля 2013 23:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Bender Rodriguez писал(а) пт, 08 февраля 2013 22:48

FSirota писал(а) пт, 08 февраля 2013 18:06

Войска из окружения выходили, отступали...

Вот не на надо даже упоминать про то как те войска из окружения выходили. Вы держали в руках кости бойцов второй ударной армии генерала Власова, которые двумя годами ранее ТОЖЕ из окружения выходили?

Что-то опять не поняла, о чём Вы? Речь шла про численность проходивших через Пиллау в 1945-м. Вам ответила, что в город собирались военные части, которые отступали, и которые вышли из окружения.
Был такой Хайлигенбайльский котёл. Это сейчас Мамоново, город на другой стороне залива. В конце марта как-то было уничтожено 95 тысяч немецких солдат, а 45 тысяч попало в плен.(За точность не ручаюсь. Тема не моя.) Кто смог, перешли в Пиллау.
Как не упоминать, если это было, они же потом и в Пиллау дрались.
Сейчас уже встречала и обозначение "Пиллауский котёл": со стороны Данцига - Второй Белорусский фронт, со стороны Кёнигсберга - Третий Белорусский фронт, с двух сторон вода - залив и море.
(Хиви тоже в городе были, если интересуетесь. Их в плен не брали.)

Bender Rodriguez писал(а) пт, 08 февраля 2013 22:54


Разрешили... А зимой 1941/42 в Ленинграде теплее было?

А это к чему вопрос?
Как так могло стать, не знаю, но немцы действительно получили ту же ситуацию, в которую поставили ранее нас. Возмездие.
Дело в том было, что об эвакуации заговорили осенью 1944-го. Кох обвинял всех и каждого в пораженческих настроениях и вещал о скорой победе. Населению не разрешали покидать дома. Дезертиров вешали в городе на столбах.
И не то 16, не то 19 января была разрешена эвакуация. В самые морозы. Плана эвакуации не было. Информации не было. Народ бежал, кто куда. Кох прятался от своих же. Его бы разорвали тогда на куски. Гибли семьями. Их бросили свои же.
Меня как-то спросили, а почему русские так жестоко обошлись с мирным населением? У меня был встречный вопрос, а как так получилось, что мирное население было оставлено на произвол судьбы? Вы что ждали-то после всего? Была война...

Но сегодня-то, сегодня почему всё это?


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Как поступать с немецкими кладбищами? [сообщение #146046 является ответом на сообщение #146041] пт, 08 февраля 2013 23:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
AndyMirror писал(а) пт, 08 февраля 2013 23:28

Хитрость тут в том, что законы надо писать для всех, что требует очень точных формулировок. А вот с этим как раз большие проблемы. Но делать эту работу необходимо.

Пока с информацией глухо. Ответов официальных нет. Я так понимаю, что будут тянуть. А в то время успевать строить.
Но хода дальнейшего пока быть не может. Ждём.
Показалось, что прокуратура начала отслеживать ситуацию с захоронениями. Скажется ли это на нас? Дадут ли им отмашку тут проверить? Строить-то детсадик на месте кладбища не должны были разрешать по идее, даже если оно и старое или его частью перенесли.

Сейчас надо дождаться, как ответят, каким законом прикроют. Потом уже дальше думать.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Как поступать с немецкими кладбищами? [сообщение #146048 является ответом на сообщение #146034] сб, 09 февраля 2013 00:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Bender Rodriguez писал(а) пт, 08 февраля 2013 22:48

FSirota писал(а) пт, 08 февраля 2013 18:06

Войска из окружения выходили, отступали...

Вот не на надо даже упоминать про то как те войска из окружения выходили. Вы держали в руках кости бойцов второй ударной армии генерала Власова, которые двумя годами ранее ТОЖЕ из окружения выходили?



Непонятно к чему Вы это написали. Каким образом связано упоминание об организованно выходящих из окружения немцев с держанием костей бойцов 2УА, брошенных на произвол судьбы командованием?

Кого знаю из державших незахороненные кости - все достаточно лояльны к нашим и не нашим бойцам. Выжившим и мертвым.


 
Re: Как поступать с немецкими кладбищами? [сообщение #146090 является ответом на сообщение #146036] сб, 09 февраля 2013 13:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Bender Rodriguez
FSirota писал(а) пт, 08 февраля 2013 22:55


У нас тут не было ещё случая, чтобы из-за обнаруженных останков людей отменили строительство. Вот, я и вспоминаю уже всё, что можно.

Из самого свежего, вспоминается вот такая история, не про немецкое в Балтийске, но про Благовещенское кладбище в Петербурге:
http://www.wikipiter.ru/index.php?title=%D0%91%D0%BB%D0%B0%D 0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D 0%B5_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B1%D0%B8%D1%89%D0%B5
Цитата:

ООО «ДевРос» выполнены исследовательские работы, позволившие незаконно оформить санкцию КГИОП на ликвидацию части объекта культурного наследия регионального значения «Благовещенское синодальное подворье» на 8-й линии Васильевского острова, 61Б. Алексей Комлев распоряжением №3-8235/ от 28 декабря 2010 года согласовал заключение историко-культурной экспертизы, допускающей строительство 5-этажного бизнес-центра на территории памятника регионального значения, а затем снос его части и строительство на прилегающей территории здания по заказу ООО «Восток-Сервис-Спецодежда» – несмотря на то, что при этом застраивалась часть Благовещенского кладбища, что также противоречит действующему законодательству.

Дальше ещё интереснее:
http://pgk.livejournal.com/683697.html
Цитата:

Другим способом получения согласования проекта в КГИОП, предлагаемым инвесторам Комлевым, является заказ историко-культурной экспертизы в ООО «Девелопмент в России» (ООО «ДевРос»). Генеральный директор ООО «ДевРос» Сергей Треполенков хорошо лично знаком с Комлевым, неформальные встречи с ним первый заместитель председателя КГИОП проводит практически ежедневно. На основе экспертиз ООО «ДевРос» КГИОП санкционирует сносы в охранных зонах, фиктивно признавая их «локальными изменениями» в рамках новой застройки.


Кстати, кто нибудь в курсе, как там на сегодняшний день дела обстоят? Два месяца уже ни каких новостей...


Re: Как поступать с немецкими кладбищами? [сообщение #146095 является ответом на сообщение #146007] сб, 09 февраля 2013 14:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Bender Rodriguez
Lashner писал(а) пт, 08 февраля 2013 17:47


Кстати, на Фарфоровском опять движуха пошла, похоже...

Да, это так:
http://karpovka.net/2013/02/08/96257/
Цитата:

Накануне ночью начались земляные работы на участке на улице Бабушкина, 40, рядом с кинотеатром «Спутник». Они ведутся по заказу ЗАО «Петровский строитель», входящего в группу «Конрад» Вагифа Мамишева, главы азербайджанской диаспоры в Петербурге. Эта компания планирует возвести в данном месте крупный торгово-развлекательный центр. Ранее здесь были вырублены деревья под будущее строительство, текущие же работы объявлены «корчевкой пней».

Цитата:

...сегодня утром на участке при значительном количестве свидетелей был обнаружен первый надгробный памятник.

Как сообщают активисты, находящиеся сейчас на месте работ, помимо плиты, которая к настоящему моменту вновь исчезла в неизвестном направлении, в земле обнаруживаются старые гробовые гвозди. На участке работает несколько единиц тяжелой техники.

Цитата:

«На данной территории с 1731 по 1927 г. располагалось Спасо-Преображенское кладбище Императорского Фарфорового завода. В период с 1941 по 1945 г. здесь производились массовые захоронения жителей и защитников города. Наличие воинских захоронений подтверждено отчётом городского управления предприятиями коммунального обслуживания по работе за год войны с июня 1941 по июнь 1942 г. от 5 апреля 1943 г., а также именным списком лиц начальствующего и рядового состава, умерших от ран в период боевых действий в госпиталях 55-й армии с 10 по 20 июня 1942 г., похороненных на кладбище при Володарском морге и извещением с указанием места погребения»
Re: Как поступать с немецкими кладбищами? [сообщение #146098 является ответом на сообщение #146090] сб, 09 февраля 2013 14:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Интересная новость "В Калининградской области занялись сохранением мемориальных объектов Первой мировой войны":
http://news.mail.ru/inregions/nordwest/39/society/11913012/? frommail=1
Как они себе представляют это "сохранение"? Судя по Балтийску, весьма специфически...

Bender Rodriguez
Про питерские кладбища я знаю мало. Но принцип противодействия мне там более понятен.

Этот КГИОП может вызывать справедливые вопросы. Не надо забывать, что и они монополисты, поэтому...а кто им запретит-то...
Но, варианты есть)
Такие вопросы:
1. "Петербургский некрополь" во всей своей полноте когда-то был издан?
2. Кто-то из инициативной группы упомянутого Общества с докладами по локальным темам выступал на заявленных конференциях, форумах и т.п.?

Это к тому, что историко-культурной экспертизу можно оспорить только другой историко-культурой экспертизой.

Теперь ещё такой момент. Петербург - мегаполис. Там новая застройка, хочешь - не хочешь, будет. Другой вопрос, какими средствами?
Вот, думаю, могут ли старые кладбища заливать бетонным саркофагом и потом строить уже на нём? Есть такие формы строительства или нет?


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Как поступать с немецкими кладбищами? [сообщение #146121 является ответом на сообщение #146098] вс, 10 февраля 2013 01:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Bender Rodriguez
FSirota писал(а) сб, 09 февраля 2013 14:45


Про питерские кладбища я знаю мало. Но принцип противодействия мне там более понятен.

Там понятен, тут не понятен... А там какое то другое, отличное от того которое тут, законодательство работает?
FSirota писал(а) сб, 09 февраля 2013 14:45


Это к тому, что историко-культурной экспертизу можно оспорить только другой историко-культурой экспертизой.

А при чём тут историко-культурные экспертизы? Ведь тот самый пункт 6, о который мы в этой теме ломаем копья, Федерального закона от 12 января 1996 г. N 8-ФЗ, "О погребении и похоронном деле" запрещающий строительство зданий и сооружений на территориях мест погребения, находится в Статье 16. "Санитарные и экологические требования к размещению мест погребения".
Это, возможно, снимает ответственность с КГИОП. Но куда тогда смотрит ведомство господина Онищенко?
http://www.femida.info/26/fzopipd003.htm
FSirota писал(а) сб, 09 февраля 2013 14:45


Теперь ещё такой момент. Петербург - мегаполис. Там новая застройка, хочешь - не хочешь, будет. Другой вопрос, какими средствами?

Хорошо. Но, опять таки, как быть с санитарными нормами? Ведь даже при условии переноса останков, территорию можно использовать только по прошествии 20-ти лет и только под зеленые насаждения.

Цитата:

6. Использование территории места погребения разрешается по истечении двадцати лет с момента его переноса. Территория места погребения в этих случаях может быть использована только под зеленые насаждения. Строительство зданий и сооружений на этой территории запрещается.

Элементарная забота о здоровье граждан. И ни грамма морально-этических соплей и слюней про уважение к усопшим, память и всё такое...
Re: Как поступать с немецкими кладбищами? [сообщение #146142 является ответом на сообщение #146121] вс, 10 февраля 2013 12:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Bender Rodriguez писал(а) вс, 10 февраля 2013 01:44

FSirota писал(а) сб, 09 февраля 2013 14:45


Про питерские кладбища я знаю мало. Но принцип противодействия мне там более понятен.

Там понятен, тут не понятен... А там какое то другое, отличное от того которое тут, законодательство работает?

Дык, тут законодательство работает, КГИОП какие-о разрешения выдаёт, потому и понятно. А у нас-то : "мы не знали". Какие у них там документы в обосновании, их никто пока не видел. Потому и непонятно.

Bender Rodriguez писал(а) вс, 10 февраля 2013 01:44


FSirota писал(а) сб, 09 февраля 2013 14:45


Это к тому, что историко-культурной экспертизу можно оспорить только другой историко-культурой экспертизой.

А при чём тут историко-культурные экспертизы? Ведь тот самый пункт 6, о который мы в этой теме ломаем копья, Федерального закона от 12 января 1996 г. N 8-ФЗ, "О погребении и похоронном деле" запрещающий строительство зданий и сооружений на территориях мест погребения, находится в Статье 16. "Санитарные и экологические требования к размещению мест погребения".
Это, возможно, снимает ответственность с КГИОП. Но куда тогда смотрит ведомство господина Онищенко?

Пардон! В приведённых статьях по Вашим ссылкам недвусмысленно указывался "источник бед" - КГИОП. Я удивилась, что к Службе охраны культурного наследия такое внимание и уважение в Питере, а у Службы столько власти, но начала думать в указанном векторе.
И, хлоп, "А при чём тут историко-культурные экспертизы?". Тогда зачем привели статьи? Они были к чему тогда?

Bender Rodriguez писал(а) вс, 10 февраля 2013 01:44


FSirota писал(а) сб, 09 февраля 2013 14:45


Теперь ещё такой момент. Петербург - мегаполис. Там новая застройка, хочешь - не хочешь, будет. Другой вопрос, какими средствами?

Хорошо. Но, опять таки, как быть с санитарными нормами? Ведь даже при условии переноса останков, территорию можно использовать только по прошествии 20-ти лет и только под зеленые насаждения.

Санитарные нормы должны быть выдержаны, а не то будет реакция прокуратуры.
Мало ли, построят что-нибудь на сваях, а на земле будет трава и зелёные насаждения. С нашим состоянием дел, такое предположение - фантастика, но... Или установят на зелёные площадки солнечные батареи.
Как понимать слово "сооружение" как объект капитального строительства или нет? Вариантов-то может быть много.

Bender Rodriguez писал(а) вс, 10 февраля 2013 01:44


Элементарная забота о здоровье граждан. И ни грамма морально-этических соплей и слюней про уважение к усопшим, память и всё такое...

На воинском мемориале среди таблиц и знаков тоже трава растёт и сосны, ещё и скамейки есть, так это ни грамма заботы о здоровье граждан, но форма такая кладбища, где создаётся умиротворяющая атмосфера и предполагается тишина, в которой работает память, и уважительно вспоминаются усопшие и всё такое...


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Как поступать с немецкими кладбищами? [сообщение #146149 является ответом на сообщение #146142] вс, 10 февраля 2013 14:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Как пояснение.
В крупных городах в связи с их расширением проблема кладбищ всегда возникала. Есть примеры своеобразных решений. Я об этом, собственно... например, Париж:



http://ru.wikipedia.org/wiki/Катакомбы_Парижа

Каждый такой случай уникальный и решается по-своему. В Питере же тоже рек много, вообще, воды. Там разные проблемы могут быть. Особые способы решения.

Повторю вопрос. Издан "Некрополь" по Питеру или нет?


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Как поступать с немецкими кладбищами? [сообщение #146204 является ответом на сообщение #146142] пн, 11 февраля 2013 03:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Bender Rodriguez
FSirota писал(а) вс, 10 февраля 2013 12:41


Пардон! В приведённых статьях по Вашим ссылкам недвусмысленно указывался "источник бед" - КГИОП. Я удивилась, что к Службе охраны культурного наследия такое внимание и уважение в Питере, а у Службы столько власти, но начала думать в указанном векторе.
И, хлоп, "А при чём тут историко-культурные экспертизы?". Тогда зачем привели статьи? Они были к чему тогда?

Так ведь и это ещё не всё.
Госстройнадзор, ещё с мая 2009 года, больше не требует от застройщиков санитарно-эпидемиологическое заключение Роспотребнадзора в составе документации, предоставляемой с запросом на получение разрешение на строительство. Теперь для проведения госэкспертизы проекта и в конце строительства, для получения разрешения на ввод объекта в эксплуатацию, строителям необходимо предъявить в Службу государственного строительного надзора и экспертизы Санкт-Петербурга только экспертные заключения лабораторий по факторам среды.
Мотивированно это тем, что этот документ и заключение Роспотребнадзора, ранее, фактически дублировали друг друга. Решение об отмене предоставления заключения было принято в мае 2009 года главным санитарным врачом РФ Г.Онищенко и подтверждено распоряжением главного санитарного врача по Петербургу И.Ракитина.
FSirota писал(а) вс, 10 февраля 2013 12:41


Санитарные нормы должны быть выдержаны, а не то будет реакция прокуратуры.

Ага. На этапе ввода в эксплуатацию готового здания.
FSirota писал(а) вс, 10 февраля 2013 12:41


Мало ли, построят что-нибудь на сваях, а на земле будет трава и зелёные насаждения. С нашим состоянием дел, такое предположение - фантастика, но... Или установят на зелёные площадки солнечные батареи.

Перед получением разрешения на ввод уже построенного объекта в эксплуатацию?
FSirota писал(а) вс, 10 февраля 2013 12:41


Как понимать слово "сооружение" как объект капитального строительства или нет? Вариантов-то может быть много.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8% D0%B5
Цитата:

Здание — наземное строительное сооружение с помещениями, для проживания (жилище) и (или) деятельности людей, размещения производства, хранения продукции или содержания животных. Здание включает в себя сети инженерно-технического обеспечения и системы (оборудование) инженерно-технического обеспечения. Здание может иметь также эксплуатируемые помещения в подземной части. Сооружение, не имеющее надземной части, не является зданием.
Здание является одним из видов строительных сооружений. Согласно СНиП 10-01-94 сооружение — это результат строительной деятельности для осуществления определённых потребительских функций. В научно-технической литературе часто используется сочетание слов «здания и строительные сооружения». В этом сочетании «строительные сооружения» понимаются в значении как «другие строительные сооружения, которые не являются зданиями», например, инженерно-технические сооружения (мосты, дымовые трубы, мачты, радио и телевизионные башни и др.), подземные сооружения (туннели, подземные сооружения метрополитена, убежища и др.), мемориальные и архитектурные сооружения.

Кстати, мемориальные и архитектурные сооружения, на обсуждаемых территориях не запрещены - об этом отдельно прописано в комментариях к закону.
FSirota писал(а) вс, 10 февраля 2013 12:41


На воинском мемориале среди таблиц и знаков тоже трава растёт и сосны, ещё и скамейки есть, так это ни грамма заботы о здоровье граждан, но форма такая кладбища, где создаётся умиротворяющая атмосфера и предполагается тишина, в которой работает память, и уважительно вспоминаются усопшие и всё такое...

А вот это не надо путать! В отношении этих объектов уже другой закон работает - N 4292-1 от 14 января 1993 г "ОБ УВЕКОВЕЧЕНИИ ПАМЯТИ ПОГИБШИХ ПРИ ЗАЩИТЕ ОТЕЧЕСТВА".
http://www.rg.ru/oficial/doc/social/04.htm
Re: Как поступать с немецкими кладбищами? [сообщение #146205 является ответом на сообщение #146149] пн, 11 февраля 2013 03:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Bender Rodriguez
FSirota писал(а) вс, 10 февраля 2013 14:51


Повторю вопрос. Издан "Некрополь" по Питеру или нет?

http://www.poxoronka.ru/forum?func=view&id=16188&cat id=2
Re: Как поступать с немецкими кладбищами? [сообщение #146220 является ответом на сообщение #146204] пн, 11 февраля 2013 11:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Bender Rodriguez писал(а) пн, 11 февраля 2013 03:26


FSirota писал(а) вс, 10 февраля 2013 12:41


На воинском мемориале среди таблиц и знаков тоже трава растёт и сосны, ещё и скамейки есть, так это ни грамма заботы о здоровье граждан, но форма такая кладбища, где создаётся умиротворяющая атмосфера и предполагается тишина, в которой работает память, и уважительно вспоминаются усопшие и всё такое...

А вот это не надо путать! В отношении этих объектов уже другой закон работает - N 4292-1 от 14 января 1993 г "ОБ УВЕКОВЕЧЕНИИ ПАМЯТИ ПОГИБШИХ ПРИ ЗАЩИТЕ ОТЕЧЕСТВА".


В отношении объектов или проросшей травы? Мы же граммы заботы о здоровье граждан обсуждали)
На данный момент одна форма считается более предпочтительнее для кладбищенской территории - с растительным покровом.

Что там с санитарной службой, и как они дают разрешение, в нашем случае только выясняется. Пробы-то грунта кто-то должен был делать? Может там нефть?)
Вот, и ждём пока информацию. Какие согласования были.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Как поступать с немецкими кладбищами? [сообщение #146223 является ответом на сообщение #146205] пн, 11 февраля 2013 12:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Bender Rodriguez писал(а) пн, 11 февраля 2013 03:39

FSirota писал(а) вс, 10 февраля 2013 14:51


Повторю вопрос. Издан "Некрополь" по Питеру или нет?

http://www.poxoronka.ru/forum?func=view&id=16188&cat id=2


Вот! Нет изданного "Некрополя". Отсюда и вывод, почему всё на усмотрение Службы по охране памятников.

Пример про установку мемориального знака. Наш пример.
У Вас там было по ссылке упоминание, что, дескать, собираются знак поставить о том, что было кладбище, но, вот, разрешение получить не могут.
Рассказываю. Выясняли судьбу погибших при взрыве форта Штиле в январе 1945-го. Погибло много военнопленных лагеря Шталаг 1А. Выяснили, насколько смогли.
У бывших ворот форта приехавшие как-то до того пожилые бельгийцы поставили деревянный крест с маленькой табличкой, что в окрестностях был лагерь. Крест сгнил. Мы сделали каменную табличку на русском языке в память о погибших и знак простенький, на который прикрепили табличку бельгийцев. Самодеятельность. Потом на конференции была озвучена тема со взрывом форта и погибшими, также рассказали про установку знака.
В принципе, по закону Служба должна была вынести предписание о демонтаже самостийного знака. Ибо, только у них такое право. Но основания какие? Потребовать, чтобы сначала принесли им документы на утверждение? У них исследований по теме - ноль. На месте форта по их данным - воронка. У кого мы бы утверждали?
Служба просто зафиксировала установку знака, поставили они там его на охрану или нет, не знаю. Но вопрос-то решён.

Ещё информация по установке знаков.

Второй знак, вот, недавно, устанавливали у нового храма, который тоже на месте бывшего кладбища стоит. Надпись на двух языках, картинку знака я приводила. Утверждали установку между немецким сообществом и православным епископом. Служба опять не понадобилась, у них опять исследований по теме - ноль. Просто помощь специалистов-гуманитариев была использована.

С обсуждаемым случаем застройки кладбища, про Службу опять не слышно. У них и тут исследований - ноль. То есть, если будут защищать историческую обоснованность заявлений, то какие-то свои специалисты, а не Служба.

Вывод. Чтобы обойти Службу должны быть представлены (напечатаны) свои по научным методикам исследования по теме. "Некрополь" 1913 года, выложенный в сети, это не аргумент. Это - "к сведению".
Знаю, что в НИИ культуры в Москве издавался "Московский некрополь". Простенькая такая книжица. Там инфа и форма описаний. В Питере, поняла, что такого нет.
Значит, у вас там свой путь.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Как поступать с немецкими кладбищами? [сообщение #146227 является ответом на сообщение #146046] пн, 11 февраля 2013 13:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Параллельная информация:
"«Аргументы и факты. Калининград» и «Дворник» на прошлой неделе уделили особое внимание ситуации с застройкой бывшего профессорского кладбища в центре Калининграда. Журналист «АИФ» Валерий Сикорский отмечает, что конфликт вокруг строительства в районе ул. Галицкого и Гвардейского проспекта вышел за пределы России. «В Европе недоумевают: неужели русские решатся потревожить расположенное здесь „профессорское“ кладбище, где покоятся учёные мужи Альбертины — знаменитого Кёнигсбергского университета», — пишет журналист, однако не дает ссылку на зарубежные источники, в которых опубликовано мнение европейцев.
Издание отмечает, что на кладбище похоронен выдающийся математик Фридрих Бессель, и на этом месте хотят возвести многоэтажку, значительную часть квартир в которой планируется передать Федеральной службе охраны...
«Разрешение на строительство подписано, в том числе и главой региональной службы охраны объектов культурного наследия Ларисой Копцевой...«Лариса Копцева вообще уверена, что „профессорское“ кладбище не является объектом культурного наследия и не подлежит государственной охране», — продолжает издание. Она высказала мнение, что могилы попросту перенесут в другое место.
«Историки от этого заявления пребывают в лёгком шоке... "
Там дальше о строительных фирмах и ниточках в Москву.
http://www.newkaliningrad.ru/news/community/1833078-daydzhes t-smi-konets-professorskogo-kladbishcha-i-dinamoyantar-na-dn e.html


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Как поступать с немецкими кладбищами? [сообщение #146233 является ответом на сообщение #146220] пн, 11 февраля 2013 15:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Bender Rodriguez
FSirota писал(а) пн, 11 февраля 2013 11:40

Bender Rodriguez писал(а) пн, 11 февраля 2013 03:26


А вот это не надо путать! В отношении этих объектов уже другой закон работает - N 4292-1 от 14 января 1993 г "ОБ УВЕКОВЕЧЕНИИ ПАМЯТИ ПОГИБШИХ ПРИ ЗАЩИТЕ ОТЕЧЕСТВА".

В отношении объектов или проросшей травы? Мы же граммы заботы о здоровье граждан обсуждали)

Ну так ведь тут одно другому не мешает.
Предыдущая тема: Форт Ино в период 1940-1941
Следующая тема: где находится архив Северной армии (Юденича)
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 23:18:34 MSK 2024