ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Как поступать с немецкими кладбищами?
Как поступать с немецкими кладбищами? [сообщение #143740] ср, 09 января 2013 12:54 Переход к следующему сообщения
FSirota
Почему сюда отнесла тему, потому что на тех кладбищах, о которых речь, есть захоронения в том числе и ПМВ, что немецкие, что русские; захоронения ВМВ, что немецкие, что шталаговские, что советские.

Вопрос к сообществу: как поступать с бывшими немецкими кладбищами на нашей территории?
В Калининградской области как-то под охраной находятся захоронения ВМВ. Были приняты международные соглашения.
А что делать с бывшими немецкими гражданскими и церковными кладбищами? По закону получается, что всё, что угодно.
РПЦ ответила, что "мы находимся на своей земле и строим там, где считаем нужным", у администрации - Градостроительный кодекс и удтверждённые архитектурные планы и землеотвод, а она - легитимно выбранная свободным голосованием власть, прокуратура (из опыта) ещё никогда не находила никакие нарушения, надзорные органы по охране культурного достояния - также, порубочные билеты - в норме, и немецкая сторона из соображений политкорректности не поднимала никогда вопрос о сохранности бывших гражданских кладбищ.
Признать как факт деградацию нации и не рыпаться, тем более, что большинство поддерживает точку зрения: "А что они делали на нашей земле? Мы их к себе не звали, пусть получают!"?

Как свежий пример:



"Строительство нового детского садика на 240 мест с бассейном на ул. Сенявина в Балтийске ведется на месте бывшего городского немецкого кладбища.…
«На стройплощадке работают экскаваторы, которые ковшами выгребают гробы и кости. Останки жителей бывшего Пиллау собирают волонтеры из организации „Аванпорт“, которые убирают их буквально из-под строительной техники и собирают в полиэтиленовые пакеты. Они работают бесплатно по собственной инициативе», — сообщил Валерий Лимонов.
Директор фонда исторических исследований сообщил, что до 1945 года на месте стройплощадки было городское кладбище, на котором, в том числе, были похоронены почетные жители бывшего Пиллау. «В 50-х годах с кладбища вывезли надгробия и свалили их в том месте, где сейчас находится аквапарк. Надгробия были обнаружены во время строительства аквапарка, — добавил Валерий Лимонов. — Долгое время на месте бывшего кладбища в центре города был сквер».
Лимонов утверждает, что изначально городские власти, которые выделяли участок, должны были провести геологические изыскания на месте будущего строительства и экспертизу. «Строители обязаны были приостановить работы после того, как были обнаружены останки, но этого не произошло. Я написал заявление в прокуратуру с просьбой разобраться в том, насколько законны эти работы», — добавил директор фонда...
Отметим, что в декабре на сайте Балтийского муниципального района появилась информация о том, что, по проекту, на ул. Сенявина будет современный детсад с бассейном, соответствующий всем нормам и требованиям. «Для спокойствия жителей стоит отметить, что вырубленные на основании порубочного билета деревья не принадлежали городскому парку им. Головко, и на месте котлована нет немецкого кладбища (подобной информацией уже стали будоражить умы людей на некоторых местных интернет-блогах малосведущие блоггеры)», — утверждается на сайте района.Фото — Валерий Лимонов"
http://www.newkaliningrad.ru/news/community/1806925-v-baltiy ske-detskiy-sad-s-basseynom-stroyat-na-meste-byvshego-kladbi shcha-foto.html#pic1275747




"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"

[Обновления: ср, 09 января 2013 13:00]

Известить модератора

Re: Как поступать с немецкими кладбищами? [сообщение #143744 является ответом на сообщение #143740] ср, 09 января 2013 14:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Батон

А можно писать более внятно, без сумбура?

Если говорить о захоронениях немецких солдат и офицеров погибших в 41-44 годах, то пусть немцы ищут своих и хоронят. По согласованию. Так же как и финны, румыны, и прочие "гости"... Но чтобы никому не мешали.

Если говорить о кладбищах, которые были организованы оккупантами в 41-44 годах, то их и так уже давно срыли. Надеюсь тут нет вопросов?

Если говорить о кладбищах на территориях отошедших к нашей стране в результате ВМВ, то там, конечно, надо аккуратно подходить к вопросу что и где строить. Но истерить про "деградацию нации" не стоит.
Re: Как поступать с немецкими кладбищами? [сообщение #143745 является ответом на сообщение #143744] ср, 09 января 2013 15:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
AndyMirror
Батон писал(а) ср, 09 января 2013 14:44

А можно писать более внятно, без сумбура?

Но истерить про "деградацию нации" не стоит.

+1

P.S. Чтоб не быть голословным: во Пскове на запсковье в районе Кузнецкого моста через Пскову на правом берегу было немецкое кладбище. Когда-то его срыли, но несколько надгробий осталось. Сейчас их собрали, положили на берегу, поставили табличку, что парк на месте кладбища. Сделал это, скорее всего, притч находящегося тут же костёла.

И для сравнения - судьба захоронений находившихся во Пскове шталагов. Пмятники то есть, но сами могилы застроены, без захоронений.

Картина маслом. И не хотелось бы превращать тему в очередные рассуждения о гуманизме где-то там. Живём мы где-то тут. Опять же пример: раз в год посещаю могилы родни во Пскове, и прибираюсь на них. Это спасает их от "заселения".

[Обновления: ср, 09 января 2013 15:51]

Известить модератора

Re: Как поступать с немецкими кладбищами? [сообщение #143746 является ответом на сообщение #143744] ср, 09 января 2013 15:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Батон писал(а) ср, 09 января 2013 14:44

А можно писать более внятно, без сумбура? ...
Если говорить о кладбищах на территориях отошедших к нашей стране в результате ВМВ, то там, конечно, надо аккуратно подходить к вопросу что и где строить. Но истерить про "деградацию нации" не стоит.

В смысле, "более внятно"? Была озвучена проблема, задан вопрос в связи с ней и приведён свежий пример по проблеме.

Более определённо по вопросу.
1. В Лен.области должны же были остаться старые финские кладбища. Может кто-то сталкивался с проблемой их застройки, знает нормативные документы или отработанные пути решения? На примере К.о. получается, что никаких документов, останавливающих "процесс" нет. Надо заголосить, чтобы власти начали выжимать из себя что-нибудь типа "ну, по-человечески понятно". Так ведь, документы и планы застройки проходят утверждение и согласование, тогда ни у кого вопросов не возникает. Даже тогда, когда их предупреждают о специфичности территории.
2. Во многих случаях ответ за действия, направленные на унижение немецкого восточно-прусского, формулируется как-то так, что это возмездие за действия фашистов, в том числе и за Ленинград. У нас здесь ВМБ за Ленинград, чтобы не было ни у кого возможности повторить блокирование города. Но, вот, может возмездие должно быть всеобъемлющим? Не припомню, чтобы ни сам Ленинград ни остальную часть России спрашивали о том, насколько ими затребовано такое возмездие? Вот, может, кто выскажется...

По-поводу истерии. Какая истерия и в чём?
Когда управляющие населённым пунктом сначала планируют, потом разрабатывают, согласовывают, затем начинают строить на бывшем кладбище какой-нибудь объект, то всё происходит благочинно и степенно. Социум, как правило, безмолвствует на всех стадиях.
Предполагалось бы, что на первой стадии "намерения" должны бы задумываться о гуманистической составляющего такого деяния при цивилизованности и христианственности. Разве это есть?
Посему, приходится признать факт "понижения уровня гуманистической сложности" социо-культурной жизни современного российского общества, то есть, о деградации.
Хотя, может быть, речь идёт только об К.о., и в Лен.о. такого нет. Вот, и хотелось бы узнать.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"

[Обновления: ср, 09 января 2013 15:56]

Известить модератора

Re: Как поступать с немецкими кладбищами? [сообщение #143747 является ответом на сообщение #143746] ср, 09 января 2013 15:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
AndyMirror
FSirota писал(а) ср, 09 января 2013 15:52



Предполагалось бы, что на первой стадии "намерения" должны бы задумывается о гуманистической составляющего такого деяния при цивилизованности и христианственности.

Помните у Астафьева в конце первой части "Прокляты и убиты"?
Re: Как поступать с немецкими кладбищами? [сообщение #143748 является ответом на сообщение #143747] ср, 09 января 2013 16:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
AndyMirror писал(а) ср, 09 января 2013 15:56

FSirota писал(а) ср, 09 января 2013 15:52



Предполагалось бы, что на первой стадии "намерения" должны бы задумывается о гуманистической составляющего такого деяния при цивилизованности и христианственности.

Помните у Астафьева в конце первой части "Прокляты и убиты"?

Не помню.
Меня в большей степени интересует конкретика 1. по примерам решения проблемы у вас там, 2. мнение Ленинграда о возмездии. Насущная необходимость.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Как поступать с немецкими кладбищами? [сообщение #143749 является ответом на сообщение #143746] ср, 09 января 2013 16:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
FSirota писал(а) ср, 09 января 2013 15:52

...может быть, речь идёт только об К.о., и в Лен.о. такого нет. Вот, и хотелось бы узнать.

Речь ведь идёт о строительстве на месте бывшего гражданского кладбища?
У нас и в городе есть такие прецеденты.

В частности, Малоохтинское кладбище, Преображенское...
Да в той теме более десятка будет.

Собственно кладбище в Пиллау уничтожено после войны, эти — перед войной, сроки ~ одинаковые.
Большевички, как и их современные последователи, истинные интернационалисты.
Им без разницы какое кладбище: немецкое, русское... :(
Re: Как поступать с немецкими кладбищами? [сообщение #143750 является ответом на сообщение #143749] ср, 09 января 2013 17:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Chartpilot писал(а) ср, 09 января 2013 16:18


Речь ведь идёт о строительстве на месте бывшего гражданского кладбища?
У нас и в городе есть такие прецеденты.

А какого времени прецеденты? Дело в том, что меня интересует наше время "демократической российской действительности", когда вступил в действие Федеральный закон от 12.01.1996 N 8-ФЗ (ред. от 28.07.2012) "О погребении и похоронном деле".
Получилось так, что бывшие немецкие кладбища К.о. - "бесстатусные". По факту - они есть, а в указанном законе не рассмотрены. Может, прецедент с финскими кладбищами был какой?
Хотелось бы бумагу составить на всё оставшееся время с алгоритмом действий. (Эмоциональное: Только-только вырулили со строительством православного храма на территории немецкого кладбища, но там хоть манёвр был, что храмы могут строиться на кладбищах, а тут, вообще, гражданский объект, да ещё садик.)

Пояснений по указанному кладбищу.
Изначально, да, было городским гражданским кладбищем. Потом прибавились мемориальные захоронения ПМВ. Потом военные захоронения ВМВ, включая Шталаг. Потом Братская могила, погибших на Вильгельме Густлове. Потом советские захоронения первых послевоенных лет. Кладбище большое было.
Сейчас затронули участок рубежа 19-20 века. Если что-то действенное не предложить, это без конца будет продолжаться...


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Как поступать с немецкими кладбищами? [сообщение #143751 является ответом на сообщение #143740] ср, 09 января 2013 17:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Как и ожидалось, собственно:

"Администрация Балтийского муниципального района заявила, что останки, обнаруженные в Балтийске в ходе строительных работ на месте будущего детского садика по ул. Сенявина, будут перезахоронены в обязательном порядке...
«Администрация Балтийского муниципального района своевременно информировала жителей о начале строительства в Балтийске нового детского садика на 240 мест с бассейном на ул. Сенявина, генеральный план строительства объекта прошёл соответствующие экспертизы и получил положительное заключение, — отмечается в сообщении. — По существующему законодательству, проект не мог быть утверждён без такого заключения, в том числе, без проведения всех необходимых изысканий (геологических, геодезических и т. д.)».
При этом районная администрация подтверждает, что и прежде на территории в районе от ул. Московская до городского парка во время земляных работ обнаруживались неустановленные захоронения, однако органы местного самоуправления не располагают достоверной информацией о местоположении и границах довоенных захоронений.
«Какие-либо внешние признаки (надгробия, могильные холмики) на месте застройки также отсутствуют, поэтому о производстве „предварительного перезахоронения“ не могло быть и речи, — говорится в сообщении. — В настоящее время администрацией города выдано предписание ООО „Аванпорт“ на проведение работ по изъятию обнаруженных останков и транспортировке их в склеп на территорию местной церкви».
Администрация района заверяет, что останки, обнаруженные в ходе строительных работ на месте будущего детсада, «будут перезахоронены в обязательном порядке». «О том, где и когда, будет сообщено после принятия соответствующего решения."
http://www.newkaliningrad.ru/news/community/1807814-vlasti-b altiyska-naydennye-na-meste-budushchego-detsada-ostanki-pere zakhoronyat.html


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Как поступать с немецкими кладбищами? [сообщение #143752 является ответом на сообщение #143749] ср, 09 января 2013 17:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"Не знаешь ,что делать - читай инструкцию". В нашем случае - закон и подзаконные нормативные акты. Есть международные соглашения по сохранению мемориальных захоронений. Есть санитарные нормы по использованию старых кладбищ.
Насколько понял - в приведеннм случае все нормы соблюдены.
Стало быть речь идет об этической составляющей. Материя тонкая. И довольно индивидуальная. Бывает и экзальтация. Большинство ни каких особо трепетных чуств к этим захоронениям не испытывает. Стало быть так тому и быть. Вопросы "мести" , я думаю, притянуты за уши. ПРосто люди частенько чуствуя неловкость ( слава Богу ,что они ее еще чуствуют при столкновении с неуважением к человеческим останкам. Не вполне продвинутые европейцы) "ставят блок" "Сами виноваты!".
Немцы молчат, потому ,что с этими территориями они в душе простились, и не хотят эту самую душу рвать памятью об отеческих могилах. Ну и вообще они же европейцы :атеиты, материалисты и рационалисты.

Насчет "деградации нации" - вы конечно зря. Читал про "эколгические похороны"(щведы придумали) : картонный ящик, жидкий азот, удар,а прах от рассыповшегося тела - на компостную кучу. Говорят это будущее европейского похоронного дела.

Ну а что делать? Выявить такие участки и защищать их как парки, скверы, рекреационные зоны. Пытаться получить для них охранный статус именно в этом качестве. Будет намного эффективнее. Союзников среди местных жителей будет больше. Можно и черного пиара подпустить. (Хотели бы вы ,чтобы ваш ребенок ходил в детсад на месте кладбища? Думаю -нет)
Примеров использования территорий старых кладбищ в других целях в России действительно полно. ПОчему в Калининграде должно быть как то по особенному не ясно.

[Обновления: ср, 09 января 2013 17:15]

Известить модератора

Re: Как поступать с немецкими кладбищами? [сообщение #143753 является ответом на сообщение #143752] ср, 09 января 2013 17:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
avam
Так же об этом и начала, что - "всё по закону". Получается, что законы антигуманные и антихристианские?, тогда - деградация.
Был парк на месте старого кладбища. По ФЗ на месте старых кладбищ и положены были парки. Так немецкое кладбище - это не кладбище, так как у него соответствующего статуса нет. А кто это статус даёт и кто может потребовать? Немцы молчат, их просто напросто потом в Балтийск не пустят.
Уже застраивают. Кто может поручиться, что все останки найдут и вынут? Кто поручится, что всю кладбищенскую землю увезут?
Оттуда уже дети таскали черепа.
Да, вообще, почему надо строить детские сады на кладбищах? Это что? Цивилизация?

Что никто не сталкивался с решением такой же проблемы? Подожду ещё, вдруг кто что вспомнит...

Дети будут играть на детских же костях...прямо как по фильму "Облачный атлас": "они нами же нас и кормят"...


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Как поступать с немецкими кладбищами? [сообщение #143770 является ответом на сообщение #143748] ср, 09 января 2013 19:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
AndyMirror
FSirota писал(а) ср, 09 января 2013 16:02


Меня в большей степени интересует конкретика 1. по примерам решения проблемы у вас там, 2. мнение Ленинграда о возмездии. Насущная необходимость.

1. У вас там это где? Сейчас жив в Питере. Как понял, в Питере на кладбища внимания не обращают. Если надо спокойно застраивают. Пример - Малоохтинское.
Во Пскове сложнее. Городу тысяча лет - где ни копни - везде кости. Старые кладбища обычно не трогают. На новых хоронят нормально (в Питере и с этим проблемы). Во Пскове плохая ситуация со шталагами. Памятник есть, но вокруг всё застроено, и сейчас строят.
Решением общественных проблем не занимаюсь. Хватает своих.

2. Ленинград и надо спрашивать. Сам и окружение никакого политеса к немецким и финским могилам не испытываем. Полно проблем с русскими кладбищами.

И законы не могут быть гуманными или христианскими, или не быть такими. Это всего лишь слова на бумаге. Принимают и исполняют их люди. А они (люди) такие какие есть.
Re: Как поступать с кладбищами? [сообщение #143800 является ответом на сообщение #143750] чт, 10 января 2013 00:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
FSirota писал(а) ср, 09 января 2013 17:01

А какого времени прецеденты? Дело в том, что меня интересует наше время "демократической российской действительности",
когда вступил в действие Федеральный закон от 12.01.1996 N 8-ФЗ (ред. от 28.07.2012) "О погребении и похоронном деле".

Ну вот упоминавшееся Малоохтинское кладбище было уничтожено в 30-е годы.
Но вплоть до 2000-х там был стадион, да скорее просто футбольное поле, с краю в конце 90-х был разборный шатёр какой-то джинсовой фирмы,
а дальше пустырь,на котором по весне периодически выпирало надгробные камни.

И только вот уже при последних властях началось капитальное строительство.

Ну эти ребята прекрасно знали, на каком месте строят.
Поэтому сначала всю строительную площадку огородили глухим забором, а уже потом начали рыть котлованы под фундамент.
Поэтому если там и "выгребали ковшами гробы и кости" этого никто не увидел, ну а эксваторщик может и получил надбавку за стресс.
То, что останки были — не сомневаюсь, кладбище просто ведь сровняли.
Даже плиты оказались просто прикопанными.

Ну а уже в 2010-2012 на оставшейся части кладбища построили здание банка "Санкт-Петербург".
Re: Как поступать с кладбищами? [сообщение #143808 является ответом на сообщение #143800] чт, 10 января 2013 12:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Chartpilot писал(а) чт, 10 января 2013 00:51


Ну эти ребята прекрасно знали, на каком месте строят.
Поэтому сначала всю строительную площадку огородили глухим забором, а уже потом начали рыть котлованы под фундамент.
Поэтому если там и "выгребали ковшами гробы и кости" этого никто не увидел, ну а эксваторщик может и получил надбавку за стресс.
То, что останки были — не сомневаюсь, кладбище просто ведь сровняли.
Даже плиты оказались просто прикопанными.
Ну а уже в 2010-2012 на оставшейся части кладбища построили здание банка "Санкт-Петербург".

Н-да уж...Что-то получается, вообще, в обход Закона о похоронном деле. А как общественность реагировала? Были запросы или нет? И как объясняла администрация выбор места? Не было карт?

У "наших" всегда на первом месте отмазка, что "не знали ничего-ничегошеньки". Хотя у них, аж, два отдела по международным связям, в кои немцы дарили старые карты и фото. Им лет шесть назад говорилось о кладбище, когда собирались строить там каток. Но! Официально-то их никто не уведомлял о кладбище, карту с границами кладбища официально-то не передавали. Вот, думаю, тут ошибка была. Надо сейчас выяснить, кто официально у нас в стране должен предупреждать администрацию о кладбищах на вверенных ей территории.
Ну, вот, первый вопрос сформировался. Хоть понятно, в каком направлении двигаться.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Как поступать с кладбищами? [сообщение #143814 является ответом на сообщение #143808] чт, 10 января 2013 13:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"У "наших" всегда на первом месте отмазка, что "не знали ничего-ничегошеньки"."

Да откуда же им знать? НЕ боги чай ,а люди, работающие за зарплату.
"Говорили" - вот именно ,что говорили. А слова никуда не подошьешь. Да и "городских сумашедших" полно. На всех реагировать...

"кто официально у нас в стране должен предупреждать администрацию о кладбищах на вверенных ей территории."
Думаю, служба Онищенко (Роспотребнадзор). На них санитарное состояние, потенциально опасные объекты, нормы ( для закрытых кладбищ по моему лет 70, по прошествии которых земля может быть использована в других целях) А в принципе - кто угодно (граждане, общественные организации). Только оформлять все надо нормально. В виде документа, с авторством, и без лишней "воды". И эмоций ( во всяком случае дозировано).Заказными письмами с уведомлением о вручении. Или с регистрацией (№ входящий) у секретаря. Лучше одну и ту же бумагу сразу в несколько адресов ( например Главе, в архитектурный отел,по соц.вопросам). Бюрократия, как ее не ругай , а все же работает. От подшитой в дело бумаги просто так не отмахнешся.

"вообще, в обход Закона о похоронном деле."
Если вы считаете ,что нарушен закон, то прокурору. Он даст вам письменный ответ, нарушен или нет. Обязан дать. Как ,впрочем, и все властные органы.

Это не обязательно сохранит кладбище, но поможет избежать эксцессов, с выкопаными бесхозными останками. Которые администрации и инвесторам, я думаю," сто лет не нужны ". Будут готовы, проведут предварительную разведку, оконтурят.Если ,что то выкопают - будут знать , что делать.
Вообще старые кладбища - проблема житейская. Особенно для густонаселенной Европы. И должна решаться.

В Чехии есть известный храм, который украшен костями жертв чумы, выкопаными "по ходу жизни".

[Обновления: чт, 10 января 2013 13:27]

Известить модератора

Re: Как поступать с кладбищами? [сообщение #143819 является ответом на сообщение #143808] чт, 10 января 2013 13:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
AndyMirror
FSirota писал(а) чт, 10 января 2013 12:11


Надо сейчас выяснить, кто официально у нас в стране должен предупреждать администрацию о кладбищах на вверенных ей территории.
Ну, вот, первый вопрос сформировался. Хоть понятно, в каком направлении двигаться.


Неправильное направление, но модное. Решать этот вопрос должен тот, кто собирается строить. Проводить изыскания. Если ошибся (не делал ничего) и оказалось, что на месте строительства кладбище (кабели, трубы, боеприпасы и т.п.), то штрафик хороший.

Но ..., у нас же жертва виновата, а не виновник.
Re: Как поступать с кладбищами? [сообщение #143820 является ответом на сообщение #143814] чт, 10 января 2013 14:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
avam писал(а) чт, 10 января 2013 13:16


1. "У "наших" всегда на первом месте отмазка, что "не знали ничего-ничегошеньки"."
Да откуда же им знать? НЕ боги чай ,а люди, работающие за зарплату.
"Говорили" - вот именно ,что говорили. А слова никуда не подошьешь. Да и "городских сумашедших" полно. На всех реагировать...

2. "кто официально у нас в стране должен предупреждать администрацию о кладбищах на вверенных ей территории."
Думаю, служба Онищенко (Роспотребнадзор)... Бюрократия, как ее не ругай , а все же работает. От подшитой в дело бумаги просто так не отмахнешся.

3. "вообще, в обход Закона о похоронном деле."
Если вы считаете ,что нарушен закон, то прокурору. Он даст вам письменный ответ, нарушен или нет. Обязан дать. Как ,впрочем, и все властные органы.


1. Ну, если угодно, то поясню. С начала 90-х годов начали город посещать немцы. Где-то в то же время был создан отдел по внешним связям и пространственному планированию. Скажем, прошло 20 лет, как были привезены старые карты и планы. В том числе и книги. Немцы уже узнали и удручённо спрашивают, как же так? В администрацию передавали две больших старых карты. А как же историки и краеведы? Ну, если их называть именно так, а не "городскими сумасшедшими") Даже несколько книг уже вышло по истории города на русском языке.
Так, и архивы же есть. Обл. архив, например.
На военном немецком мемориале, куда время от времени празднично шествуют и в красках ораторствуют главы города, есть небольшая экспозиция, освещающая вопросы захоронений на территории города. Фотографии, предметы какие-то, например, школьная тетрадь погибшего на Вильгельме Густлове.
В общем, искомой информации, хоть ложкой ешь...
И? А нет ничего!

2. Вот, обрадуется, Онищенко)
От бумаг можно отмахаться ещё как! Первый вариант - потерять и не найти, другой вариант - переорганизоваться. Да, вы там счастливые, что этого не знаете)

3. Это по-поводу застройки питерского кладбища было написано. Свои-то в прокуратуру уже отписали. Подождём... хотя, и.о. главы - бывший главный прокурор, если интересно)


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Как поступать с кладбищами? [сообщение #143821 является ответом на сообщение #143819] чт, 10 января 2013 14:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
AndyMirror писал(а) чт, 10 января 2013 13:57

FSirota писал(а) чт, 10 января 2013 12:11


Надо сейчас выяснить, кто официально у нас в стране должен предупреждать администрацию о кладбищах на вверенных ей территории.
Ну, вот, первый вопрос сформировался. Хоть понятно, в каком направлении двигаться.


Неправильное направление, но модное. Решать этот вопрос должен тот, кто собирается строить. Проводить изыскания. Если ошибся (не делал ничего) и оказалось, что на месте строительства кладбище (кабели, трубы, боеприпасы и т.п.), то штрафик хороший.

Но ..., у нас же жертва виновата, а не виновник.


В принципе, да. Обычно: незнание не освобождает от ответственности. В данном случае, получается, что освобождает.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Как поступать с кладбищами? [сообщение #143822 является ответом на сообщение #143820] чт, 10 января 2013 15:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"общем, искомой информации, хоть ложкой ешь..."

Да не обязаны чиновники ее ложкой есть. Или лазить по архивам. Нет у них в должностной инструкции такого.( У каждого - свой персональный участок. Старые книги и карты - в культуре, взаимоотношения с немцами - в международных связях, а земельные участки и строительные планы - в каком нибудь фонде имущества и архитектурном отделе. И они вполне могут с друг другом не пересекаться. И вес у них в администрации может быть разный.
. Культура бюджет тратит. А фонд муниципального имущества деньги зарабатывает. В том числе и на культуру.
Кстати пример чиновника занявшегося не сворим делом вы уже приводили)

На вопрос гражданина или общественной организации чиновник ответить обязан. И для ответа есть сроки ( это насчет "потерять").С регламентом работы с обращениями граждан можно ознакомиться в администрации. Не ответили в срок - повторный запрос и копия прокурору с припиской "нарушаются мои права" . И ссылочку на соответствующий пункт регламента. Еще раз повторюсь - бюрократия работает. И прокуратура из чиновников "соки давит" во всю. В часности по реагированию на обращения граждан. Чисто формально. Если был вопрос - был ли на него ответ? Не был ? - иди сюда дорогой, подставляй.... Прокурорам тоже нужны показатели.
Конечно это дело хлопотное. Тут тоже надо быть "бульдогом" с мертвой хваткой. И не подставляться. Т. е . требования должны быть в пределах здравого смысла.
В нашем городке, например, всех достает геолог - пенсионер, который считает, что город стоит на русле древней реки и поэтому в нем ничего нельзя строить. Вообще. Вот вам и образ "городского сумашедшего".
Поэтому возникает вопрос мотивации. Вас в происходящем что возмущает? Нарушение религиозных традиций? ТО что кости валяются и дети играют ими в футбол? Или то ,что застраиваются парки и скверы - "зеленые легкие" города. А может то ,что уничтожается память о германском периоде истории города?
Какое количество горожан поддерживает вас, в вашем возмущении?
И как далеко вы готовы пойти в своем возмущении?
В зависимости от понимания этих вопросов на вас и будут реагировать.

2. Онищенко может быть и обрадуется, а его подчиненные нет. Им еще одна головная боль.
Re: Как поступать с кладбищами? [сообщение #143823 является ответом на сообщение #143821] чт, 10 января 2013 15:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
avam
Не понял кто жертва а кто виновник.
Муниципалитет продает застройщику участок (товар). И не сообщает ему некоторые его свойства ( наличие кладбища, кабеля, теплотрассы - обязан знать, боеприпасов ( в принципе мог не знать)).
Извините тут вина продавца (который ввел в заблуждение). А не того кто купил и строит.

[Обновления: чт, 10 января 2013 15:39]

Известить модератора

Предыдущая тема: Форт Ино в период 1940-1941
Следующая тема: где находится архив Северной армии (Юденича)
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 17:53:51 MSK 2024