ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » выход немцев к Заливу в Урицке
выход немцев к Заливу в Урицке [сообщение #142945] ср, 26 декабря 2012 19:06 Переход к следующему сообщения
alexsvar
В соседнем разделе обсуждали этот вопрос, говорили, что нет сведений. Сведения есть - телеграфные переговоры, но с ними надо разбираться: разложить по датам, понять где кто стоял и куда наступал...

Ищу желающих раскрыть ЗДЕСЬ еще одну страницу битвы за Ленинград.
Если никому не надо - захомячу документы до лучших времен.
  • Вложение: 159_FULL.jpg
    (Размер: 126.84KB, Загружено 3434 раза)


 
Re: выход немцев к Заливу в Урицке [сообщение #142961 является ответом на сообщение #142945] ср, 26 декабря 2012 22:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Вячеслав Мосунов
Собственно, ларчик открывается очень просто, если обратится к документам 58-й пд. Урицк был захвачен силами 209-го полка этой дивизии. Вышеприведенный документ из дела 138 фонда опер отдела Ленинградского рфонта. Это относится именно к 15 сентября. При дальнейшем изучении документов этого дела наткнулся на донесение о том, что бойцы покинули Урицк в панике. Причиной могли оказаться как собственно наши танки, так и немецкие штурмовые орудия.

В целом, описания надо вылавливать до крохам. И часто не из документов.

С немецкой стороны есть отчет 209-го полка по операции. Не очень подробный, но в ходе чтения станвоится ясно, что командир полка воспользовался ситуацией и сделал больше, чем от него хотели...
Re: выход немцев к Заливу в Урицке [сообщение #143019 является ответом на сообщение #142945] пт, 28 декабря 2012 00:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
kompot

Есть кое-какая информация по данному периоду боевых действий.

Взято из журнала БД Ленфронта- ЦАМО ф.217, опись 1221, дело 206.

Действующие лица и исполнители:

1.



Приказ о назначении Жукова:

2.



Боевые действия 42А (отмечены) в журнале описаны сухим языком кратко

3.




4.



5.






6.



7.



8.



9.



10.



11.



12.



13.



14.



15.



16.





17.





18.




Здесь хроника событий по 42А. Также видны усиления армии в ходе боевых действий.


Re: выход немцев к Заливу в Урицке [сообщение #143021 является ответом на сообщение #143019] пт, 28 декабря 2012 01:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Вячеслав Мосунов
И так, что касается вышекозначенного...

Начинаем с действующих лиц...
Фактически сос стороны Ленинграда на участке 42-й армии действовали:
остатки 3-й гвардейской дивизии Народного ополчения. Судя по данным А.П. Крюковских после 15-16 сентября рассеченная надвое дивизия отошла частино вместе с 8-й армией, частично вместе с 42-й, за Урицк.

Дивизия и так не отличалась особой боеспособностью, немцы ее почти не "видят" даже на тех частках где она должна была быть. Теперь от нее почти ничего не осталось. 44-я сд формировалась из 701-го сп, полка 21-й сд НКВд и остатков 3-й гвардейской ДНО...

5-я дивизия народного ополчения или в будущем 13-я сд, стала кадровой номреной по приказу кофронта на момент втсупления в бой, была еще 5-й. В будущем получила прозвище "Хозяйки Пулковских высот". В боях за Урицк принмал участие ее 2-й полк.

189-я сд или 6-я дивизия НО в сотаве армии появилась к окнцу сентября, ее боевая ценность была сомнительно .Ее боевой путь неплохо известен. Например, см. "Солдаты Пулково"

6-й бригады мосркой пехоты там и близко не было 15-16 сентября. Она пришла в состав 42-й армии к концу сентября и участвовала в боях за Урицк начала октября. есть итсория бригады.

То же самое можно сказать и про 56-ю сд, и про 9-ю стрелколвую бригаду. НИкакого отношения к отражению немецкого наступления в сентября они не имеют.

Жуков стал комфронта по своему прилету 13 сентября. толку от него было - как от козла молока... И дальнейшие приказы это хорошо демонстрируют...

Ну а уровень знаний в штабе Ленфронта о том что происходило у них в часе езды на автомобиле дмонстрирует великолепно и дело 138 описи 1221 ф. 217.
И сам характер информации - запись от 12 сентября говорит, что занят Дудергоф - он был занят еще вечером 10 сентября, а 11 сентября рухнула почти без сопротивления вся позиция от Дудергофских высот до Киевского шоссе.

при этом факт потери Красного села (т.е. полная катастрофа на фронте 42-й армии) в ЖБД за 12 сентября отсутствует... Что говорит об уровне работы в этом самом штабе.

приказ об удержании от 12 ч 20 мин 12 сентября - был бы хорош числа 9 сентября, к 12 сентября он превратился просто в пустой бессмысленный звук... Немцы уже были у Константиновки и могли те же Пулковские высоты взять с ходу, Красное село было взято ими утром 12 сентября почти без боя...

13 сентября - ни один пункт не соответствует действтиельности. Красногвардейск был передан в 55-ю армию и сдан противнику именно 13 сентября.

Ну и про 17 сентября - запись "5-я Дно удерживает Урицк", только вот 209-й пехотный полк 58-й пд об этом не знает, и спокойно обороняет свой участок в Урицке отбивая атаку за атакой и захватывая при этом пленных... Самое неприятное для немцев - по ним стреляет морская артиллерия... Вообще штаб фронта до 18 сентября не имел четкого понимания кто и где в Урицке находится, хотя безуспешные попытки его отбить продолжались...

Что касается выхода к Финскому заливу вообще - то первый раз это случилось 15 сентября, но 1-ю пд заставили отойти. Она вышла к берегу около Сосновой поляны. Повторно это произошло на следующий день, 16 сентября...

Вообще, документы ЛФ удивительно хаотичны за этот период и совершенно неинформативны. Настоящая катастрофа выглядит как бои местного значения. Единственный способ получить реальное представление - работать с немецкими докуменатми...

[Обновления: пт, 28 декабря 2012 01:20]

Известить модератора

Re: выход немцев к Заливу в Урицке [сообщение #143090 является ответом на сообщение #143021] вс, 30 декабря 2012 14:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
С некоторыми утверждениями Вячеслава Мосунова не согласен, но к сожалению нет времени на дискуссию.

Хотелось бы раскрытия темы о выходе немцев к Заливу в р-не Урицка.
Ранее на форуме были суждения о рухнувшем фронте и приезде отдельных немецких мотоциклистов к Кировскому заводу.


 
Переговоры 42А в боях за Урицк в сентябре 1941 года [сообщение #147297 является ответом на сообщение #143090] вс, 24 февраля 2013 09:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
(Телеграфные) переговоры 42А в боях за Урицк в сентябре 1941 года

далее по ссылке: http://www.photo.aroundspb.ru/history/docs/150941_42A/158.jp g.html


 
Re: Переговоры 42А в боях за Урицк в сентябре 1941 года [сообщение #150702 является ответом на сообщение #147297] вт, 16 апреля 2013 21:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Вячеслав Мосунов
В этом донесении больше правды, чем в информации ЖБД ЛФ. Как раз к этому моменту часть сил 1-й пехотной дивизии начала отбрасывать наши силы от поселка Володарского.

Ввод в бой 10-й стрелковой дивизии, провалился, а силу вражеских подразделений оценить не успели. Сосновая поляна была немцами захвачена, и Петергофское шоссе противник как раз вечером 15 перехватил. Правда, был выбит с самого шоссе. Так что к заливу немцы у Сосновой поляны прочно вышли уже 16 сентября.

Урицк был захвачен вследствие того, что командир 209-го полка 58-й пехотной дивизии понял, что перед ним боеспособных частей нет, красноармейцев охватила паника, и бросил свой полк вперед. Это как раз произошло вечером 15 сентября. У Урицка они на берег вышли вечером 15 сентября.

Насчет мотоциклистов - скорее всего, чистая легенда, т.к. на окраине Урицка бой продолжался и вечером 15, и 16 сентября. Да и 21-я стрелковая дивизия НКВД стояла в черте современного города. Там был довольно прочный заслон.
Re: выход немцев к Заливу в Урицке [сообщение #186172 является ответом на сообщение #142945] чт, 01 декабря 2016 17:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
Коллеги, извините, что поднимаю старую тему, но всё-таки хотелось бы понять, бои второй декады сентября 1941 г. в районе Урицка - что это было?
И в советское время, да и сейчас, по сути пишется (и аз, грешный, на основе статей про 109 сд подобное писал), что это была попытка немцев прорваться от Урицка в Ленинград или хотя бы просто продвинуться дальше, на более выгодные позиции для осады.
При этом при чтении а) книги вышеотписавшегося Вячеслава Мосунова б) данной темы складывается впечатление, что:
-немцы просто рассчитывали дойти до определённого рубежа в районе Урицка и здесь (в отличие от Пулковских Высот) они до него дошли и далее здесь идти и не собирались в ближайшей перспективе;
- далее же планировалось разбираться не с 42-й, а с 8-й армией, которую и потеснили за Петергоф;
- бои под Урицком - это не немецкое дальнейшее наступление, а исключительно попытки советских войск вытеснить немцев с занятых ими позиций.

Извините, если коряво сформулировал. Просто хотелось бы разобраться, хотя чтобы в своих же текстах не писать вещи, слишком оторванные от реальности.

[Обновления: чт, 01 декабря 2016 17:49]

Известить модератора

Re: выход немцев к Заливу в Урицке [сообщение #186332 является ответом на сообщение #143021] сб, 10 декабря 2016 21:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Сергей Яшкин
Вячеслав Мосунов писал(а) чт, 27 декабря 2012 21:17
И так, что касается вышекозначенного...
при этом факт потери Красного села (т.е. полная катастрофа на фронте 42-й армии) в ЖБД за 12 сентября отсутствует... Что говорит об уровне работы в этом самом штабе.



БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №166 ШТАКОР 2 ПВО ЛЕНИНГРАД
06.00 12.9.41 Карта 500.000

...
20.30 11.9.41 г. из юж. укрепрайона полковник Макашутин донес, что Красное село занято противником. Наблюдением капитана Соболева /169 ЗАП/ в Красном Селе до развилки дорог ни кого не обнаружено, на развилке дорог - станковый пулемет и 2 кр-ца убитых. За развилкой дорог очевидно противник, наблюдается пулеметная стрельба по нашим самолетам.
04.00 12.9.41 г. Командир 169 ЗАП донес, что Капорская занята противником.
502 батарея 192 ЗАП с ОП /Виттолово/ перешла на ОП в район ю.з. клх. Пулково в 0,5 клм. отм. 57,5.
РП 2 роты ВНОС отошел из Красного Села в дер. Лигово. НП без изменений.

Нач. Штаба 2 корпуса ПВО полковник Добрянский
За Военный комиссар штаба батальонный комиссар Привалов


БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №167 ШТАКОР 2 ПВО ЛЕНИНГРАД
18.00 12.9.41 Карта 500.000

1. 06.00 до 18.00 12.9.41 г. противник одиночными самолетами и группами до 60 самолетов вел усиленную разведку и бомбометание расположения наших войск и южных подступов к г. Ленинграду в р-нах: Красное Село, Горелово, Московская Словянка, кроме того бомбил район Московская Дубровка и военные катера на Ладожском озере...
По донесению командира 192 ЗАП от д. Б.Виттолово идут танки пр-ка. Наша артиллерия ведет обстрел Б.Виттолово. В направлении д.Ивановское затишье.
По донесению командира 169 ЗАП с утра 12.9.41 г. противник ведет усиленное наступление в р-не Красное Село-Горелово.
...
В связи с наступлением противника в р-не Красное Село, и отходом нашей пехоты и сильного артиллерийского обстрела р-на КП 169 ЗАП, КП перенесено на ЗКП р-н Лигово.

Нач. Штаба 2 корпуса ПВО полковник Добрянский
За Военный комиссар штаба батальонный комиссар Привалов


БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №170 ШТАКОР 2 ПВО ЛЕНИНГРАД
06.00 14.9.41 Карта 500.000

...
По донесению командира БАО Горелово. Батарея пр-ка на западной окраине Каукузи. Между Красным Селом и Каукузи распложены батареи пр-ка. Противник занимает Каукузи, Пиголево, Копорское. Наших частей от Горелово до пос. Володарский - нет.
По донесению командира 169 ЗАП - 19.25 поезд идущий от Ораниенбаума на Ленинград обстрелян минометным огнем пр-ка. Состав горит.
20.25 Противник силою до б-на наступает от д.Новая на пос. Володарский. 15.00 БАО Горелово после открытия артогня пр-ком отступил по направлению на Урицк.
...
60 БАО в течение 12-13-9.41 г. с приданными ему 4-мя ротами от вновь формируемых аэродромов оборонял аэродром Горелово. Имеются большие потери.
...
За Нач. Штаба 2 корпуса ПВО полковник Добрянский
Военный комиссар штаба батальонный комиссар Привалов


БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №174 ШТАКОР 2 ПВО ЛЕНИНГРАД
06.00 16.9.41 Карта 500.000

...
По донесению командира 192 ЗАП противник вышел на рубеж: д.Путролово, Каттелево, Самсоновка, Молдолово, Глинка - все пункты включительно, перехвачена дорога из Слуцка на Войскорово и далее по юго-восточной окраине Павловского парка.
...
Нач. Штаба 2 корпуса ПВО полковник Добрянский
За Военный комиссар штаба батальонный комиссар Привалов


БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №175 ШТАКОР 2 ПВО ЛЕНИНГРАД
18.00 16.9.41 Карта 500.000

...
5. ...Первый секретарь Петергофского райкома ВКП/б/ сообщил: Штаб 10 дивизии ушел и неизвестно где находится. Управление частями в Петергофском направлении потерено. Подразделения ни кем не управляемые расходятся /около двух б-нов на Петергофском направлении/.
В р-не Виттолово сосредотачиваются большие группы танков и мехчастей пр-ка /донес нач. Артиллерии р-на/.
...
Нач. Штаба 2 корпуса ПВО полковник Добрянский
За Военный комиссар штаба батальонный комиссар Привалов


БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №176 ШТАКОР 2 ПВО ЛЕНИНГРАД
06.00 17.9.41 Карта 500.000

...
3. КП 169 ЗАП перенесен в р-н Автово.
...
6.В р-не Лигово в связи с отходом пехотных частей и ЗА сняты ДВЕ прожстанции. На ОП №634 /Лигово/ в связи с угрозой захвата противником уничтожен силами расчета звукоулавливатель ЗТ-5. Ведется расследование.

Нач. Штаба 2 корпуса ПВО полковник Добрянский
За Военный комиссар штаба батальонный комиссар Привалов


БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №177 ШТАКОР 2 ПВО ЛЕНИНГРАД
18.00 17.9.41 Карта 500.000

...
3. 11.30 17.9.41 г. по донесению Нач. 1 участка ПТО капитана ЛЕБЕДЕВА сев. вост. часть Урицка занята нашими войсками.
15.14 17.9.41 г. пом. нач. артиллерии юж. сектора майора ЗЕНГБУШ донес, что с Горелово на Урицк движется колонна танков длиною до 2 клм.
...
Нач. Штаба 2 корпуса ПВО полковник Добрянский
За Военный комиссар штаба батальонный комиссар Привалов


БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №180 ШТАКОР 2 ПВО ЛЕНИНГРАД
18.00 19.9.41 Карта 500.000

...
5. Наземной артиллерией противника с района южнее Стрельна обстреливались средства ЗА расположенные на баржах в Финском заливе.

Нач. Штаба 2 корпуса ПВО полковник Добрянский
Военный комиссар штаба батальонный комиссар Привалов
Re: выход немцев к Заливу в Урицке [сообщение #186363 является ответом на сообщение #186332] пн, 12 декабря 2016 11:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
Спасибо. Вот как раз, о нестыковках:

Сергей Яшкин писал(а) сб, 10 декабря 2016 21:31

...
3. 11.30 17.9.41 г. по донесению Нач. 1 участка ПТО капитана ЛЕБЕДЕВА сев. вост. часть Урицка занята нашими войсками.
15.14 17.9.41 г. пом. нач. артиллерии юж. сектора майора ЗЕНГБУШ донес, что с Горелово на Урицк движется колонна танков длиною до 2 клм.
...


Бычевский, "Город-фронт", разговор Кузнецова и комдива 21-й дивизии Папченко:
Цитата:
Кузнецов устало садится на табуретку, глядит на карту, на котелок с кашей.
- Скажите, все-таки, полковник, как это получилось? - спрашивает он, помолчав. - Вчера дивизия выбила фашистов из Старо-Панова. Сегодня вы получили приказ наступать дальше, но вместо этого к вечеру отошли. Что творится в вашей дивизии? Почему она может в один день на три километра отбросить противника и затем опять откатиться на столько же?
- К сожалению, это так, товарищ член Военного совета.
- А почему так?
Папченко выдерживает паузу и начинает выкладывать все начистоту:
- Сегодня утром, когда начали наступление из Старо-Панова, нам во фланг ударили вражеские танки - не меньше пятидесяти - и отсекли от Урицка. Немецкие танки с десантами автоматчиков уже ворвались в Урицк


В книге же Вячеслава Мосунова с указанием на немецкие источники это опровергается - мол, не было там танков.
Re: выход немцев к Заливу в Урицке [сообщение #186376 является ответом на сообщение #186363] пн, 12 декабря 2016 17:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
При наличии документального и художественного источника лучше верить документальному. Если Вы напишите документы каких подразделений и за какие числа посмотреть - поищу на ПаНе.
Re: выход немцев к Заливу в Урицке [сообщение #186378 является ответом на сообщение #186376] пн, 12 декабря 2016 18:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
alexsvar писал(а) пн, 12 декабря 2016 17:37
При наличии документального и художественного источника лучше верить документальному.


Разумеется. И я бы не цитировал Бычевского (потом история с разговором Кузнецова и Папченко всплыла в ещё более художественных/публицистических вещах - в эпопее Чаковского и у Солсбери), не будь приведена фраза из документального источника про движение танков к Урицку (при этом они несколько не стыкуются по времени суток - утро у Бычевского и день из документа).

alexsvar писал(а) пн, 12 декабря 2016 17:37
Если Вы напишите документы каких подразделений и за какие числа посмотреть - поищу на ПаНе.


Вот как раз с 21-й дивизией НКВД/впоследствии 109-й армейской (отдельные полки - см. цитату ниже) в период 14-19 сентября было бы интересно разобраться.
С одной стороны, если почитать мемуары по оной (На Урицком направлении (Сборник воспоминаний ветеранов войны). Книга первая, Л., 1983; Часть третья (так в заголовках - прим.), Л., 1988.), то складывается впечатление, что, мол 10-13-го сентября они пропускали через занятые позиции под Урицком (есть ещё сюжет, почему именно здесь, но это отдельный разговор) уходящее мирное население, а уже 13 или 14 (!) вступили в бой - что, выходит, вообще-то не очень вероятно ввиду отсутствия немцев.
С другой стороны - к вопросу о документах:
Цитата:
16 cентября... В 10.55 штаб 21-й стрелковой дивизии НКВД (21 СД НКВД) своим боевым донесением № 1 доложил: "Доношу, что 8, 8а, 35 и 14 стрелковые полки (СП) вышли на свои участки и заняли огневые позиции" (ЦАМО, ф. 217, оп. 1221, ед.хр. 75)
- только "заняли огневые позиции"!
(Цит.по: Кунтарев В.В. Лигово - Ульянка в годы Великой Отечественной войны и блокады (участок Шереметевский дворец - Ульянка). Военно-историческая справка/Встречи на Петергофской дороге (материалы краеведческой конференции). СПб, 2015. С.66)

[Обновления: пн, 12 декабря 2016 18:35]

Известить модератора

Re: выход немцев к Заливу в Урицке [сообщение #186381 является ответом на сообщение #142945] пн, 12 декабря 2016 21:36 Переход к предыдущему сообщения
Lashner
Добавлю текстов.
Воспоминания Папченко:


Из вышепроцитированной справки Кунтарева (насколько я понимаю, частично дублируется с уже приведенным в теме), 16,17 и кусочек 18.09:


Ну и стоит поправиться: разговор, описанный у Бычевского, проходил вечером не 17, а 18 сентября (а колонна танков отмечена днем 17).
  • Вложение: 13.jpg
    (Размер: 184.97KB, Загружено 1537 раз)
  • Вложение: 14-1.jpg
    (Размер: 145.87KB, Загружено 1447 раз)
  • Вложение: 66-67.jpg
    (Размер: 236.70KB, Загружено 1485 раз)
  • Вложение: 68-69.jpg
    (Размер: 207.09KB, Загружено 1376 раз)

[Обновления: пн, 12 декабря 2016 21:52]

Известить модератора

Предыдущая тема: Голубая дивизия
Следующая тема: Опознайте мост
Переход к форуму:
  


Текущее время: вс дек #d 17:31:59 MSK 2019