Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #146225 является ответом на сообщение #142678] |
пн, 11 февраля 2013 12:41   |
|
|
| alexsvar писал(а) вс, 10 февраля 2013 12:35 |
Т.е. переговоры с Германией велись узким кругом лиц в полной секретности. Так, что многие важные государственные деятели и парламент были не в курсе приготовлений.
|
Ну да, Вы совершенно правы, про это все пишут. Парламент и прочие атрибуты демократического государства в Финляндии были чистым декором. Страной управляла узкая группа (Рюти, Таннер, Маннергейм и еще пара-тройка фамилий), которую ближе всего по смыслу назвать, вероятно, хунтой.
Еще в декабре 1940 года Маннергейм пригласил немецкие войска в Финляндию (не транзит, а для войны), это предложене немцы приняли и включили в план "Барбаросса" операции немецких войск с территории Финляндии против СССР плюс уверенно включили в ту же "Барбаросссу" участие финской армии в нападение на СССР. Участие Финляндии в агрессии против СССР было уже твердо решено.
Парламенту и народу Финляндии об этом даже сообщать никто не стал. А уж их мнением и подавно никто не интересовался.
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #146226 является ответом на сообщение #145949] |
пн, 11 февраля 2013 12:49 |
|
|
| Randy писал(а) пт, 08 февраля 2013 11:48 |
Давайте сойдемся на том, что для танго нужны двое, и т.д....
|
Вы написали много слов, ув. Randy, с большинством из которых я полностью согласен. Но из-за чего? Только из-за того, что я назвал Маннергейма сталинской марионеткой? Я по-прежнему не вижу, о чем тут можно спорить. Пусть для танго нужны двое, но мы же не о тангах говорим. В конкретной определенной исторической ситуации президент одной определенной конкретной страны по указанию руководства другой конкретной страны разрывает отношения со своими давними верными братьями по оружию и даже объявляет им войну. Причем тут танги? Этот президент вполне определенно являлся марионеткой руководства соседней державы, выполняя его пожелания. Даже Гитлер больше воли давал Финляндии, не заставляя ее объявлять войну врагам Германии (Англии), Сталин же заставил Финляндию даже воевать с тем, на кого указал. Бывают ли более хрестоматийные примеры марионеточных президентов?
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #146236 является ответом на сообщение #146225] |
пн, 11 февраля 2013 16:53 |
|
|
| urochische писал(а) пн, 11 февраля 2013 12:41 |
| alexsvar писал(а) вс, 10 февраля 2013 12:35 |
Т.е. переговоры с Германией велись узким кругом лиц в полной секретности. Так, что многие важные государственные деятели и парламент были не в курсе приготовлений.
|
Ну да, Вы совершенно правы, про это все пишут. Парламент и прочие атрибуты демократического государства в Финляндии были чистым декором. Страной управляла узкая группа (Рюти, Таннер, Маннергейм и еще пара-тройка фамилий), которую ближе всего по смыслу назвать, вероятно, хунтой.
Еще в декабре 1940 года Маннергейм пригласил немецкие войска в Финляндию (не транзит, а для войны), это предложене немцы приняли и включили в план "Барбаросса" операции немецких войск с территории Финляндии против СССР плюс уверенно включили в ту же "Барбаросссу" участие финской армии в нападение на СССР. Участие Финляндии в агрессии против СССР было уже твердо решено.
Парламенту и народу Финляндии об этом даже сообщать никто не стал. А уж их мнением и подавно никто не интересовался.
|
Взаимно лень Вам писать, ув.urochische, но Вы напутали кто на ком стоял. Вопросов к Вам не имею. Предупреждаю, что при дальнейшем бездоказательном распространении сведений, в том числе заведомо ложных, применю административные меры. Пропагандистам и прочим -истам - в соседнюю дверь.
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #146244 является ответом на сообщение #146226] |
пн, 11 февраля 2013 17:42 |
|
|
| urochische писал(а) пн, 11 февраля 2013 12:49 |
| Randy писал(а) пт, 08 февраля 2013 11:48 |
Давайте сойдемся на том, что для танго нужны двое, и т.д....
|
Вы написали много слов, ув. Randy, с большинством из которых я полностью согласен. Но из-за чего? Только из-за того, что я назвал Маннергейма сталинской марионеткой? Я по-прежнему не вижу, о чем тут можно спорить. Пусть для танго нужны двое, но мы же не о тангах говорим. В конкретной определенной исторической ситуации президент одной определенной конкретной страны по указанию руководства другой конкретной страны разрывает отношения со своими давними верными братьями по оружию и даже объявляет им войну. Причем тут танги? Этот президент вполне определенно являлся марионеткой руководства соседней державы, выполняя его пожелания. Даже Гитлер больше воли давал Финляндии, не заставляя ее объявлять войну врагам Германии (Англии), Сталин же заставил Финляндию даже воевать с тем, на кого указал. Бывают ли более хрестоматийные примеры марионеточных президентов?
|
наши с вами разногласия лежат в области русского языка, поэтому не вижу смысла продолжать спор на непрофильном форуме ;)
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #146255 является ответом на сообщение #146226] |
пн, 11 февраля 2013 20:35 |
|
|
| urochische писал(а) пн, 11 февраля 2013 12:49 |
В конкретной определенной исторической ситуации президент одной определенной конкретной страны по указанию руководства другой конкретной страны разрывает отношения со своими давними верными братьями по оружию и даже объявляет им войну. Причем тут танги? Этот президент вполне определенно являлся марионеткой руководства соседней державы, выполняя его пожелания. Даже Гитлер больше воли давал Финляндии, не заставляя ее объявлять войну врагам Германии (Англии), Сталин же заставил Финляндию даже воевать с тем, на кого указал. Бывают ли более хрестоматийные примеры марионеточных президентов?
|
Попробую Вас дополнить. Для доказательства пущей ничтожности этого президента и его конкретной страны нужно добавить, что руководил его действиями не суверенный и самостоятельный руководитель иного государства, а всего лишь жалкая марионетка одной далекой заокеанской державы, по легкому кивку президента которой этот марионеточный руководитель тоже объявил войну государству, с которым у него до этого, в самый разгар мировой войны, были замечательные добрососедские отношения и активные деловые контакты.
|
|
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #146583 является ответом на сообщение #142678] |
пт, 15 февраля 2013 19:08 |
|
|
Я вот никак понять не могу - Вы, уважаемый alexsvar, за какую именно команду болеете: за страны Оси, англо-американцев, или сталинский СССР? Быть над схваткой не реально - даже в исторических исследованиях быть "с одной стороны, с другой стороны" не получится.
Уж больно у Вас какая-то антифинская позиция. Мое мнение - единственный выход для финнов был и в 1939-м, и в 1941 и в 1944 г. - как можно сильней вмазать по советам, будь то пассивная или активная оборона, или наступление. И.В. Сталин и его подельники иначе не понимали.
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #146586 является ответом на сообщение #146583] |
пт, 15 февраля 2013 19:48 |
|
|
| Хиви писал(а) пт, 15 февраля 2013 19:08 |
Мое мнение - единственный выход для финнов был и в 1939-м, и в 1941 и в 1944 г. - как можно сильней вмазать по советам
|
Осторожно, ув. Хиви! Учтите мой печальный опыт. Когда я об этом говорил, народ тут сразу начинал злиться, обижаться, обзываться и пугаться банами.
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #146592 является ответом на сообщение #146583] |
пт, 15 февраля 2013 20:50 |
|
|
| Хиви писал(а) пт, 15 февраля 2013 19:08 |
Я вот никак понять не могу - Вы, уважаемый alexsvar, за какую именно команду болеете: за страны Оси, англо-американцев, или сталинский СССР? Быть над схваткой не реально - даже в исторических исследованиях быть "с одной стороны, с другой стороны" не получится.
Уж больно у Вас какая-то антифинская позиция. Мое мнение - единственный выход для финнов был и в 1939-м, и в 1941 и в 1944 г. - как можно сильней вмазать по советам, будь то пассивная или активная оборона, или наступление. И.В. Сталин и его подельники иначе не понимали.
|
даже интересно стало, в чем проявилась антифинская позиция :( А почему, кстати "с одной стороны, с другой стороны" не получится?
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #146596 является ответом на сообщение #146592] |
пт, 15 февраля 2013 21:52 |
|
|
С одной стороны, с другой стороны - точно не получится, потому что правители Финляндии в 1939 году и дальше постоянно стояли перед выбором да/нет. Причем в обоих случаях получалось плохо, но все же один вариант оказывался совсем плохим, а другой давал какой-то шанс.
Иными словами у финнов вообще не было свободы маневра. У финнов был только один выбор - капитулировать или сражаться. Они выбрали второе и победили. Случай уникальный - так как все остальные соседи СССР в Европе были оккупированы советскими войсками.
Разумеется, финны сражались не только на фронте и вели очень тонкую дипломатическую игру. Где надо проявляли большую гибкость, шли на уступки. Но все же свою независимость они отстояли.
Это значит, что политика Финляндии была однозначно правильной во всех ее частях и во все периоды с 1939 и по 1991 годы. Так что нет никаких двух точек зрения - есть одна.
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #146616 является ответом на сообщение #146596] |
сб, 16 февраля 2013 00:01 |
|
|
| Хиви писал(а) пт, 15 февраля 2013 21:52 |
Иными словами у финнов вообще не было свободы маневра. У финнов был только один выбор - капитулировать или сражаться. Они выбрали второе и победили. Случай уникальный - так как все остальные соседи СССР в Европе были оккупированы советскими войсками.
Разумеется, финны сражались не только на фронте и вели очень тонкую дипломатическую игру. Где надо проявляли большую гибкость, шли на уступки. Но все же свою независимость они отстояли.
Это значит, что политика Финляндии была однозначно правильной во всех ее частях и во все периоды с 1939 и по 1991 годы. Так что нет никаких двух точек зрения - есть одна.
|
Это Вы так считаете. Например Паасикиви считал иначе.
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #146617 является ответом на сообщение #146586] |
сб, 16 февраля 2013 00:01 |
|
|
| urochische писал(а) пт, 15 февраля 2013 19:48 |
| Хиви писал(а) пт, 15 февраля 2013 19:08 |
Мое мнение - единственный выход для финнов был и в 1939-м, и в 1941 и в 1944 г. - как можно сильней вмазать по советам
|
Осторожно, ув. Хиви! Учтите мой печальный опыт. Когда я об этом говорил, народ тут сразу начинал злиться, обижаться, обзываться и пугаться банами.
|
"флейм, флуд, бессмысленная, малосодержательная, непродуктивная информация, которая не несёт смысловой нагрузки;"
Предупредил в последний раз.
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #146618 является ответом на сообщение #146583] |
сб, 16 февраля 2013 00:06 |
|
|
| Хиви писал(а) пт, 15 февраля 2013 19:08 |
Я вот никак понять не могу - Вы, уважаемый alexsvar, за какую именно команду болеете: за страны Оси, англо-американцев, или сталинский СССР? Быть над схваткой не реально - даже в исторических исследованиях быть "с одной стороны, с другой стороны" не получится.
Уж больно у Вас какая-то антифинская позиция. Мое мнение - единственный выход для финнов был и в 1939-м, и в 1941 и в 1944 г. - как можно сильней вмазать по советам, будь то пассивная или активная оборона, или наступление. И.В. Сталин и его подельники иначе не понимали.
|
В натуре брателло... (если Вы предпочитаете уголовный жаргон) какая Вам разница, чем я болею? Если Вам, с Вашего фланга, моя позиция кажется оппозитной, то это лишь из-за угла зрения в той точке, где находитесь Вы.
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #146626 является ответом на сообщение #142678] |
сб, 16 февраля 2013 07:51 |
|
|
Я не употреблял уголовного жаргона, скорее спортивный термин "болеть за какую-либо команду". Мне не кажется, что этот термин может вызвать какую-то отрицательную реакцию.
У меня есть вопрос по дневникам Паасикиви. Он их сам опубликовал или же они были преданы огласке после его смерти другими людьми?
Поверьте - это очень важно. Например, все носятся как с первоисточником с дневниками Гальдера. А ведь они были подготовлены автором к публикации в начале 1950-х гг. Надо ли доказывать, что это скорее мемуары, написанные под заказ союзников, а вовсе не документ периода Второй мировой?
Ни Паасикиви , ни Кекконен никакими миротворцами и пацифистами, как их рисовала послевоенная советская пропаганда, в довоенные годы и в период Второй мировой войны не были. Скорее они были ближе к наиболее бескомпромиссным националистам. Маннергейм был куда умеренней и прагматичней их всех.
Во всяком случае Паасикиви входил в "ближний круг" финляндских политиков, принимавших ключевые решения.
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #146631 является ответом на сообщение #146626] |
сб, 16 февраля 2013 09:15 |
|
|
| Хиви писал(а) сб, 16 февраля 2013 07:51 |
Я не употреблял уголовного жаргона, скорее спортивный термин "болеть за какую-либо команду". Мне не кажется, что этот термин может вызвать какую-то отрицательную реакцию.
|
А "подельники" - это нынче обыденная речь.
| Хиви писал(а) сб, 16 февраля 2013 07:51 |
У меня есть вопрос по дневникам Паасикиви. Он их сам опубликовал или же они были преданы огласке после его смерти другими людьми?
|
Не знаю.
| Хиви писал(а) сб, 16 февраля 2013 07:51 |
Ни Паасикиви , ни Кекконен никакими миротворцами и пацифистами, как их рисовала послевоенная советская пропаганда, в довоенные годы и в период Второй мировой войны не были. Скорее они были ближе к наиболее бескомпромиссным националистам. Маннергейм был куда умеренней и прагматичней их всех.
Во всяком случае Паасикиви входил в "ближний круг" финляндских политиков, принимавших ключевые решения.
|
Это Вы так думаете. "Не читал, но осуждаю".
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #146641 является ответом на сообщение #142678] |
сб, 16 февраля 2013 13:18 |
|
|
Я Паасикиви вовсе не осуждаю. Я лишь отмечаю, что, во-первых, его взгляды со временем могли измениться, а, во-вторых, он мог задним числом "подшлифовать" свои мемуары в угоду тенденциям послевоенной политики. Последнее лишь предположение, поскольку вопрос о том, когда мемуары (дневники) были подготовлены к печати пока остаются открытым.
А то что, Паасикиви входил в "ближний круг" это вовсе не мое предположение.
Достаточно посмотреть его биографию. Он вел переговоры с СССР в 1939 и 1940 годах и подписал Московский мирный договор в 1940 г.
Такие миссии доверяют только наиболее приближенным к высшей элите лицам. По своему статусу положение Паасикиви при выполнении этих миссиий было близко к советскому Молотову или германскому Риббентропу.
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #146738 является ответом на сообщение #142678] |
вс, 17 февраля 2013 10:14 |
|
|
|
Немного порылся в интернете по биографии Пааасикиви. Пишут, что в 1950-х годах он работал над мемуарами, но к моменту смерти их так и не вполне закончил. Скорее всего, это и есть "дневники", которые Вы изучаете. Если это так, то перед нами взгляд Паасикиви на события 1941 г. из середины 1950-х гг. К тому времени политика Финляндии по отношению к СССР претерпела очень серьезные изменения.
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #146755 является ответом на сообщение #142678] |
вс, 17 февраля 2013 12:41 |
|
|
Дневники - это всего лишь форма подачи материала, при которой запись ведется по дням в хронологическом порядке. Ничто не мешает краткие записи,сделанные по горячим следам (дневники в первоначальном смысле слова), спустя много лет дополнить материалом из других источников, своими новыми мыслями, сделать стиль более литературным. При этом дневниковая структура полностью сохранится, а по сути это будут мемуары.
Впрочем, не буду Вас переубеждать. Считаете, что перед Вами правдивый документ из 1941 года - ну и хорошо.
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #146918 является ответом на сообщение #142678] |
вт, 19 февраля 2013 19:36 |
|
|
Как-то по цитатам не очень понятно, откуда они взяты.
Не очень ясен и смысл их цитирования.
То что финнам тяжело экономически было вести затяжную войну - так это и так понятно. А кому ее было легко вести? Разве что штатам, но и то по сравнению со всеми остальными... Сами они, скорее всего, так не думали.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пт апр #d 22:56:20 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
