Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #146980 является ответом на сообщение #142678] |
ср, 20 февраля 2013 23:18   |
|
|
Непосвященному читателю покажется, что выше я занимаюсь бредом - разговариваю и полемизирую сам с собой. А ведь еще сутки назад текст выглядел как дискуссия с уважаемым alexsvar по поводу "дневников" Паасикиви. Зачем его надо было таким странным образом все переформатировать?
Невольно вспоминается Оруэлл с его Министерством правды. Увы, очень похоже. Похоже Паасикиви стал непогрешимым, ну прямо как Ленин или Карл Маркс лет 30 назад.
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #146983 является ответом на сообщение #146980] |
ср, 20 февраля 2013 23:32 |
|
|
| Хиви писал(а) ср, 20 февраля 2013 23:18 |
Невольно вспоминается Оруэлл с его Министерством правды. Увы, очень похоже. Похоже Паасикиви стал непогрешимым, ну прямо как Ленин или Карл Маркс лет 30 назад.
|
Одна из основных проблем современного россиянина, это восприятие как равноценной, любой получаемой информации. Байки пьяного соседа, передачка из телевизора и архивный документ, имеют одинаковую значимость.
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #146988 является ответом на сообщение #142678] |
ср, 20 февраля 2013 23:46 |
|
|
Уважаемый ulet!
Отчасти Вы праы, отчасти нет. Для некоторых россиян, описанная Вами проблема существует, но не для всех.
Для многих моих знакомых такой проблемы нет. Мы живем в Питере. У нас под боком богатейшие архивы с подлинными документами и потому есть физическая возможность пощупать историю руками в подлиннике.Как только пощупаете, у Вас настанет просветление.
В подлинных документах (те , которые на бумаге, а не в интернете) нет того релятивизма (с одной стороны, с другой), который сейчас пытаются выдать за объективность. Все гораздо более однозначно.
Что же касается всяческих дневников, записок и прочих мемуаров, то цель их всех одна, оправдать себя, любимого, показать собственное Я во всей красе. Этим грешат и некоторые дореволюционные авторы (Витте, например), и советские, и зарубежные. Да, и мемуары - также исторический документ, но, пожалуй, наименее достоверный из всех возможных.
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #147765 является ответом на сообщение #142678] |
пт, 01 марта 2013 13:17 |
|
|
| dudukin писал(а) сб, 09 февраля 2013 04:49 |
| Краевед писал(а) пт, 08 февраля 2013 12:08 |
Некрасиво поступаете.
Во-первых, мы с Вами обсуждали именно границу с Финляндией.
Во-вторых, отсутствие демаркации не означает отсутствие границы.
РСФСР и Финляндия обсуждали события 1921-1922г. и финны не сомневались ГДЕ проходит граница.
Ваши слова?
|
1. Посмотрите значение выражения "вплоть до". Это не обязательно "включая", но и "конец 1920 года"="вплоть до 1921 года".
2. Даже в 1921 году на Северо-Западе возникали местные самоуправления, ставившие под сомнение суверенитет РСФСР в данной области (никаких предшествовавших договоров о границе они не подписывали, и потому формально имели право их не соблюдать)
3. Если рассуждать только о границе между РСФСР и Финляндией, то в событиях 1921-22 гг. в Карелии граница 1920 года государством Финляндия не нарушалась (Хотя помощь повстанцам оно оказывало). Де юре Восточная Карелия позиционировала себя в качестве попытки самостоятельного государственного образования.
|
1. Учитывая, что Юрьевский (Тартуский) договор вступил в силу 31.12.1920г., «выражения» не слишком важны.
Важно, что Вы признаёте: «на участке с Финляндией и странами Балтии РСФСР начал впервые иметь четко зафиксированную границу в 1920 году.»
Т.е. Вы согласны, что:
Граница между Финляндией и Россией была чётко зафиксирована в 1920г.
2. Давайте называть вещи своими именами.
В 1921г. в Карелии возникли сепаратистские образования, не признававшие суверенитет России на часть территории и ставившие своей целью присоединение к Финляндии.
Финляндия, подписав договор в 1920г., через несколько месяцев его нарушила.
3. Официально войска Финляндии границу не переходили. Но, фактически районы были захвачены незаконными вооруженными формированиями, пришедшими с территории Финляндии и укомплектованные кадровыми офицерами армии Финляндии. Некоторые подразделения, например батальон наступавший на Петрозаводск, были полностью финскими. Для «соблюдения этикета» офицеров отправили в отпуск.
Ход боевых действий подробно излагается здесь:
"Зимняя компания в Карелии в1921/22г." К.И. Соколов-Страхов
http://open-karelia.ru/voina/1741-finskaya-intervenciya-v-so vetskuyu-kareliyu-v-1920-1921-godah-politicheskaya-podgotovk a-vosstaniya.html
[Обновления: пт, 01 марта 2013 13:39] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #147767 является ответом на сообщение #142678] |
пт, 01 марта 2013 13:23 |
|
|
| ulet писал(а) вт, 05 февраля 2013 21:18 |
...
Дело в том, что со времени отмены России тов. Ульяновым и 29 декабря 1922, когда был создан СССР, территория быв. России являлась "диким полем", где всяк мог оторвать кусочек и певесить над ним свой флаг. Чем собственно и занимались участники т.н. "Гражданской войны". Так, что нет ничего странного, когда Финляндия решила присоединить родственные народы к своей территории. Они не имели государственности.
|
Спасибо за откровенность!
Похоже, про Юрьевский (Тартуский договор) 1920г., Вы не знаете.
Хотя, судя по действиям Финляндии после заключения договора в 1920г., Вы не одиноки. Иначе как объяснить враждебные действия этой страны по отношению к Советской России. При этом отрядам, вторгшимся на территорию России, оказывалась тайная поддержка на государственном уровне. (В отпуск офицеров просто так не отправляют)
|
|
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #147865 является ответом на сообщение #147765] |
сб, 02 марта 2013 11:27 |
|
|
| Краевед писал(а) пт, 01 марта 2013 13:17 |
1. Учитывая, что Юрьевский (Тартуский) договор вступил в силу 31.12.1920г., «выражения» не слишком важны.
Важно, что Вы признаёте: «на участке с Финляндией и странами Балтии РСФСР начал впервые иметь четко зафиксированную границу в 1920 году.»
Т.е. Вы согласны, что:
Граница между Финляндией и Россией была чётко зафиксирована в 1920г.
2. Давайте называть вещи своими именами.
В 1921г. в Карелии возникли сепаратистские образования, не признававшие суверенитет России на часть территории и ставившие своей целью присоединение к Финляндии.
Финляндия, подписав договор в 1920г., через несколько месяцев его нарушила.
3. Официально войска Финляндии границу не переходили. Но, фактически районы были захвачены незаконными вооруженными формированиями, пришедшими с территории Финляндии и укомплектованные кадровыми офицерами армии Финляндии. Некоторые подразделения, например батальон наступавший на Петрозаводск, были полностью финскими. Для «соблюдения этикета» офицеров отправили в отпуск.
Ход боевых действий подробно излагается здесь:
"Зимняя компания в Карелии в1921/22г." К.И. Соколов-Страхов
http://open-karelia.ru/voina/1741-finskaya-intervenciya-v-so vetskuyu-kareliyu-v-1920-1921-godah-politicheskaya-podgotovk a-vosstaniya.html
|
Даже в вашем источнике (обращаю внимание, советском, 20-х годов), указано на то, что сепаратистское движение началось в самой Карелии, а Финляндия отреагировала не сразу, а также на то, что и Советская Россия не выполняла условия Тартуского мира (практически с самого начала, причем).
Основу повстанческих сил составляло местное население, пополненное добровольцами из Финляндии. Такие же добровольцы присутствовали и на стороне советского правительства. Более того, советское правительство не считало, видимо, отправку добровольцев участием в войне - оно само таким же образом отправляло боевиков в Эстонию в 1924 году (несмотря на тот же Тартуский договор), а впоследствии и в другие страны.
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #147911 является ответом на сообщение #147865] |
сб, 02 марта 2013 20:56 |
|
|
| dudukin писал(а) сб, 02 марта 2013 11:27 |
указано на то, что сепаратистское движение началось в самой Карелии, а Финляндия отреагировала не сразу,
|
Ну не может народ сам проявлять инициативу, во всём виновата мировая закулиса.
Большевики, декларируя право нации на самоопределение исходили из своего заблуждения, что народы ринутся вступать в Страну Советов, подтверждая постулаты великого вождя. Но большевики не учли, что это палка о двух концах, народы бросились в рассыпную от большевистского рая. Романтики.
Куда не глянешь, что ни тронешь, всюду убеждаешься в изначальном крахе идей "кормчих".
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #147941 является ответом на сообщение #147911] |
вс, 03 марта 2013 00:41 |
|
|
| ulet писал(а) сб, 02 марта 2013 20:56 |
Ну не может народ сам проявлять инициативу, во всём виновата мировая закулиса.
Большевики, декларируя право нации на самоопределение исходили из своего заблуждения, что народы ринутся вступать в Страну Советов, подтверждая постулаты великого вождя. Но большевики не учли, что это палка о двух концах, народы бросились в рассыпную от большевистского рая. Романтики.
Куда не глянешь, что ни тронешь, всюду убеждаешься в изначальном крахе идей "кормчих".
|
Ну, лично я считаю большевиков ленинского круга умнее их сегодняшних адептов, отравленных сталинским псевдопатриотическим дискурсом. Признание независимости нацокраин происходило не от уверенности в их грядущем выборе, а просто оттого, что большевистская верхушка осознавала, что не сможет взять под контроль отколовшиеся территории, получившие независимость де-факто, во всяком случае, в ближайшее время. Но как только силы будут - цена всем договорам будет в цену бумаги, на которых они написаны. Это основная стратегическая линия большевиков - санкционировать то, что уже случилось на практике, в нее вписываются все основные их декреты - типа Декрета о мире и Декрета о земле. Собственно, большевики потому и победили, что не вершили преобразования по какому-то плану, а находили оправдание всему, что уже произошло, так они закрепились у власти, а после этого уже и начали реализовывать задуманное.
А Северная Карелия - это не Польша, не Финляндия и даже не страны Балтии. Признать таких независимыми - себя не уважать. Особенно, в 21 году. Выступи все эти герои Калевалы на пару лет раньше - глядишь, был бы шанс.
|
|
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #147986 является ответом на сообщение #147865] |
вс, 03 марта 2013 16:23 |
|
|
| dudukin писал(а) сб, 02 марта 2013 11:27 |
| Краевед писал(а) пт, 01 марта 2013 13:17 |
1. Учитывая, что Юрьевский (Тартуский) договор вступил в силу 31.12.1920г., «выражения» не слишком важны.
Важно, что Вы признаёте: «на участке с Финляндией и странами Балтии РСФСР начал впервые иметь четко зафиксированную границу в 1920 году.»
Т.е. Вы согласны, что:
Граница между Финляндией и Россией была чётко зафиксирована в 1920г.
2. Давайте называть вещи своими именами.
В 1921г. в Карелии возникли сепаратистские образования, не признававшие суверенитет России на часть территории и ставившие своей целью присоединение к Финляндии.
Финляндия, подписав договор в 1920г., через несколько месяцев его нарушила.
3. Официально войска Финляндии границу не переходили. Но, фактически районы были захвачены незаконными вооруженными формированиями, пришедшими с территории Финляндии и укомплектованные кадровыми офицерами армии Финляндии. Некоторые подразделения, например батальон наступавший на Петрозаводск, были полностью финскими. Для «соблюдения этикета» офицеров отправили в отпуск.
Ход боевых действий подробно излагается здесь:
"Зимняя компания в Карелии в1921/22г." К.И. Соколов-Страхов
http://open-karelia.ru/voina/1741-finskaya-intervenciya-v-so vetskuyu-kareliyu-v-1920-1921-godah-politicheskaya-podgotovk a-vosstaniya.html
|
Даже в вашем источнике (обращаю внимание, советском, 20-х годов), указано на то, что сепаратистское движение началось в самой Карелии, а Финляндия отреагировала не сразу, а также на то, что и Советская Россия не выполняла условия Тартуского мира (практически с самого начала, причем).
Основу повстанческих сил составляло местное население, пополненное добровольцами из Финляндии. Такие же добровольцы присутствовали и на стороне советского правительства. Более того, советское правительство не считало, видимо, отправку добровольцев участием в войне - оно само таким же образом отправляло боевиков в Эстонию в 1924 году (несмотря на тот же Тартуский договор), а впоследствии и в другие страны.
|
Слишком резко Вы изменили своё мнение.
Сначала утверждали, что небыло границы и договора, а Финляндия не вмешивалась в события. Вроде того, что случайно зашли, т.к. не знали где проходит граница.
Теперь, что Советская Россия не выполняла условия договора и Финляндия отреагировала.
То, что Финляндия нарушала договор, а Россия не нарушала, подтверждает факт тайной агрессии со стороны Финляндии, в противовес открытым действиям Советской России.
Подготовка и захват районов Карелии велась финскими боевиками (в т.ч. кадровыми офицерами финской армии), а небольшая часть населения Карелии поддержала после захвата районов. Куда им было деваться? Не пойдут с ними - горло перережут или пристрелят. Как во время "Выборгской резни".
Захват нескольких районов Карелии стал возможен, т.к. Советские войска, по условиям Юрьевского договора, были оттуда выведены. А зря. Враг не дремал.
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #147987 является ответом на сообщение #147986] |
вс, 03 марта 2013 16:43 |
|
|
Когда страна слаба и раздираема противоречиями, в ее дела вмешиваются все кому не лень. Сегодняшняя Сирия- яркий пример. Вроде независимая страна с признаваемыми границами, член ООН - и что? Кого это остановило? Прямой интервенции нет и скорее всего не будет. А вот ползучая интервенция идет уже давно и будет продолжаться долго, если не бесконечно, так как победа какой-либо сирийской группировки мгновенно вызывет новый виток гражданской войны со стороны проигравших.Слишком сложная этно-конфессиональная страна. И все делается под лозунгами защиты населения- суннитского,христианского,алавитского,друзского,арабского,тю ркского,иранского,шиитского,немусульманского и т.д. и т.л. до бесконечности в зависимости от стран-доноров гражданской войны.
Сто лет назад с Россией было примерно тоже самое.Хотели русские сохранить страну в ее границах? Конечно хотели. Хотели карелы свое государство? Наверное хотели.Хотели финны на халяву оторвать Карелию от России? Конечно хотели. Выиграл тот у кого помимо желания нашлась сила. Святых не Земле нет, те в раю пребывают.
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #148008 является ответом на сообщение #147986] |
вс, 03 марта 2013 20:46 |
|
|
| Краевед писал(а) вс, 03 марта 2013 16:23 |
Слишком резко Вы изменили своё мнение.
Сначала утверждали, что небыло границы и договора, а Финляндия не вмешивалась в события. Вроде того, что случайно зашли, т.к. не знали где проходит граница.
Теперь, что Советская Россия не выполняла условия договора и Финляндия отреагировала.
То, что Финляндия нарушала договор, а Россия не нарушала, подтверждает факт тайной агрессии со стороны Финляндии, в противовес открытым действиям Советской России.
Подготовка и захват районов Карелии велась финскими боевиками (в т.ч. кадровыми офицерами финской армии), а небольшая часть населения Карелии поддержала после захвата районов. Куда им было деваться? Не пойдут с ними - горло перережут или пристрелят. Как во время "Выборгской резни".
Захват нескольких районов Карелии стал возможен, т.к. Советские войска, по условиям Юрьевского договора, были оттуда выведены. А зря. Враг не дремал.
|
Перестаньте искать в моих словах заговор мировой закулисы и не приписывайте мне то, что вам хочется в них прочесть!
Граница и договор появились только в конце 1920-го. В этом же договоре было прописано и кое-что относительно имущественно-правового статуса населения репольской и поросозерской волостей.
Но большевики начали в своем духе проводить продразверстку, в результате среди местных крестьян вспыхнуло восстание. Точно так же, как это происходило в то время на просторах всей РСФСР. Или сотни других крестьянских восстаний тоже подготовили финские спецслужбы? Даже в вашем источнике (вы его сами прочли полностью или только заключительную часть?) указано, что на события в Карелии сперва отреагировала финская общественность. Только после этого отреагировало государство Финляндия. А теперь возьмите толковый словарь и найдите слово "отреагировать". Обращение в Лигу Наций, сбор гуманитарной помощи - это реакция. Разрешение (и вполне логичное одобрение) на участие добровольцев - самый спорный момент - это тоже реакция. Но государство снимало с себя в этом случае ответственность. В подавлении мятежа тоже участвовали финские добровольцы-большевики. Вы не усматриваете в этом следы тайного заговора финского правительства или кого-то еще?
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #148010 является ответом на сообщение #147986] |
вс, 03 марта 2013 21:09 |
|
|
| Краевед писал(а) вс, 03 марта 2013 16:23 |
Сначала утверждали, что небыло границы и договора, а Финляндия не вмешивалась в события. Вроде того, что случайно зашли, т.к. не знали где проходит граница.
Теперь, что Советская Россия не выполняла условия договора и Финляндия отреагировала.
|
Мне кажется вы желаемое выдаёте за слова dudukin.
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #148011 является ответом на сообщение #148008] |
вс, 03 марта 2013 21:13 |
|
|
| dudukin писал(а) вс, 03 марта 2013 20:46 |
Вы не усматриваете в этом следы тайного заговора финского правительства или кого-то еще?
|
Тов. Краевед даже собственноручно процитированые места, читает через строчку. Источники, которые он приводит, указывают, что восстание вспыхнуло в результате действий местных советских властей. Большевики это признают, но не тов. Краевед. :)
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #148014 является ответом на сообщение #148008] |
вс, 03 марта 2013 21:25 |
|
|
| dudukin писал(а) вс, 03 марта 2013 20:46 |
| Краевед писал(а) вс, 03 марта 2013 16:23 |
Слишком резко Вы изменили своё мнение.
Сначала утверждали, что небыло границы и договора, а Финляндия не вмешивалась в события. Вроде того, что случайно зашли, т.к. не знали где проходит граница.
Теперь, что Советская Россия не выполняла условия договора и Финляндия отреагировала.
То, что Финляндия нарушала договор, а Россия не нарушала, подтверждает факт тайной агрессии со стороны Финляндии, в противовес открытым действиям Советской России.
Подготовка и захват районов Карелии велась финскими боевиками (в т.ч. кадровыми офицерами финской армии), а небольшая часть населения Карелии поддержала после захвата районов. Куда им было деваться? Не пойдут с ними - горло перережут или пристрелят. Как во время "Выборгской резни".
Захват нескольких районов Карелии стал возможен, т.к. Советские войска, по условиям Юрьевского договора, были оттуда выведены. А зря. Враг не дремал.
|
Перестаньте искать в моих словах заговор мировой закулисы и не приписывайте мне то, что вам хочется в них прочесть!
Граница и договор появились только в конце 1920-го. В этом же договоре было прописано и кое-что относительно имущественно-правового статуса населения репольской и поросозерской волостей.
Но большевики начали в своем духе проводить продразверстку, в результате среди местных крестьян вспыхнуло восстание. Точно так же, как это происходило в то время на просторах всей РСФСР. Или сотни других крестьянских восстаний тоже подготовили финские спецслужбы? Даже в вашем источнике (вы его сами прочли полностью или только заключительную часть?) указано, что на события в Карелии сперва отреагировала финская общественность. Только после этого отреагировало государство Финляндия. А теперь возьмите толковый словарь и найдите слово "отреагировать". Обращение в Лигу Наций, сбор гуманитарной помощи - это реакция. Разрешение (и вполне логичное одобрение) на участие добровольцев - самый спорный момент - это тоже реакция. Но государство снимало с себя в этом случае ответственность. В подавлении мятежа тоже участвовали финские добровольцы-большевики. Вы не усматриваете в этом следы тайного заговора финского правительства или кого-то еще?
|
В Вашем сообщении несколько "опечаток"!
Наверное, Вы хотели написать "Вы", а не "вы"?
|
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #148018 является ответом на сообщение #148014] |
вс, 03 марта 2013 21:34 |
|
|
| Краевед писал(а) вс, 03 марта 2013 21:25 |
| Цитата: |
Перестаньте искать в моих словах заговор мировой закулисы и не приписывайте мне то, что вам хочется в них прочесть!
Граница и договор появились только в конце 1920-го. В этом же договоре было прописано и кое-что относительно имущественно-правового статуса населения репольской и поросозерской волостей.
Но большевики начали в своем духе проводить продразверстку, в результате среди местных крестьян вспыхнуло восстание. Точно так же, как это происходило в то время на просторах всей РСФСР. Или сотни других крестьянских восстаний тоже подготовили финские спецслужбы? Даже в вашем источнике (вы его сами прочли полностью или только заключительную часть?) указано, что на события в Карелии сперва отреагировала финская общественность. Только после этого отреагировало государство Финляндия. А теперь возьмите толковый словарь и найдите слово "отреагировать". Обращение в Лигу Наций, сбор гуманитарной помощи - это реакция. Разрешение (и вполне логичное одобрение) на участие добровольцев - самый спорный момент - это тоже реакция. Но государство снимало с себя в этом случае ответственность. В подавлении мятежа тоже участвовали финские добровольцы-большевики. Вы не усматриваете в этом следы тайного заговора финского правительства или кого-то еще?
|
В Вашем сообщении несколько "опечаток"!
Наверное, Вы хотели написать "Вы", а не "вы"?
|
Тов. Краевед, я всё больше склоняюсь к мысли, что вы сюда заходите "покушать". Здесь не любят тролей. Найдите другой форум.
[Обновления: вс, 03 марта 2013 21:35] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Подготовка Финляндии к войне с Советским Союзом [сообщение #148025 является ответом на сообщение #148018] |
вс, 03 марта 2013 22:24 |
|
|
| ulet писал(а) вс, 03 марта 2013 21:34 |
| Краевед писал(а) вс, 03 марта 2013 21:25 |
В Вашем сообщении несколько "опечаток"!
Наверное, Вы хотели написать "Вы", а не "вы"?
|
Тов. Краевед, я всё больше склоняюсь к мысли, что вы сюда заходите "покушать". Здесь не любят тролей. Найдите другой форум.
|
Читая очередной заход на очередной круг, боролся с эффектом дежа-вю. Возможно это метод, сродни геббельсовскому: "Ложь, повторенная тысячекратно, становится правдой".
|
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб апр #d 00:26:41 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
