Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » еще немного о гуманизме на войне
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142557 является ответом на сообщение #142533] |
сб, 22 декабря 2012 10:13   |
|
|
| alexsvar писал(а) пт, 21 декабря 2012 21:06 |
Разборки с ней, как с новым объектом международного права юридически закончились в 1920 году, подписанием Тартуского мира, который закрепил де-юре то, что уже много лет было де-факто. Позже СССР нарушил многие статьи этого договора, однако никаких нападок со стороны Ф. не было.
|
А что, статьи договора нарушал только СССР? А, например, действия Финляндии (совместно с Эстонией) с начала 30-х годов по полному перекрытию Финского залива артиллерийской позицией по линии Порккала - Талинн, не являлись прямым нарущением п. 8 раздела "Военные" упомянутого договора ("Финляндия не имеет права строить артсооружения с сектором обстрела, выходящим за границы финляндских территориальных вод...")?
Для сравнения: тридцать лет спустя установка Египтом береговой батареи в Рас-Насрани, перекрывающей Тиранский пролив, ведущий к единственному порту Израиля на Красном море, рассматривался последним как акт войны и был одним из существенных факторов, приведших к началу военных действий на Синае.
Я не пытаюсь определить "кто прав, а кто правее", а подчеркиваю лишь то, что у обеих сторон "рыльце в пушку"...
[Обновления: сб, 22 декабря 2012 10:26] Известить модератора |
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142564 является ответом на сообщение #140323] |
сб, 22 декабря 2012 12:01 |
|
|
Не надо играть в объективность и рассуждать с одной стороны, с другой стороны. Это наигранная глубокомысленность, которая вызывает смех у всякого, кто хоть чуть-чуть знает историю совестко-финских отношений.
Рыльце не в пушку, а в крови по уши у одной стороны - у СССР.
Именно СССР по отношении к Финляндии - агрессор, все иные трактовки либо означают незнание фактов, либо сознательную фальсификацию.
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142568 является ответом на сообщение #142557] |
сб, 22 декабря 2012 12:28 |
|
|
| miall писал(а) сб, 22 декабря 2012 10:13 |
"Финляндия не имеет права строить артсооружения с сектором обстрела, выходящим за границы финляндских территориальных вод..."
|
А каков практический смысл этого пункта ? (просто интересно). По моим представлениям (как судоводителя), прицельно вести стрельбу на воде можно километров на 15, а дальше уже дело случая.
С Тиранским проливом как раз всё понятно - у него ширина 13 км, но как имелось в виду перекрыть ФЗ ?
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142576 является ответом на сообщение #142564] |
сб, 22 декабря 2012 13:24 |
|
|
| Хиви писал(а) сб, 22 декабря 2012 12:01 |
Не надо играть в объективность и рассуждать с одной стороны, с другой стороны. Это наигранная глубокомысленность, которая вызывает смех у всякого, кто хоть чуть-чуть знает историю совестко-финских отношений.
Рыльце не в пушку, а в крови по уши у одной стороны - у СССР.
Именно СССР по отношении к Финляндии - агрессор, все иные трактовки либо означают незнание фактов, либо сознательную фальсификацию.
|
"Тихо, сам с собою, я веду беседу".  Адресованная в пустоту, вся безапелляционность суждения вышла паром в свисток.
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142579 является ответом на сообщение #142564] |
сб, 22 декабря 2012 13:28 |
|
|
| Хиви писал(а) сб, 22 декабря 2012 12:01 |
Рыльце не в пушку, а в крови по уши у одной стороны - у СССР.
Именно СССР по отношении к Финляндии - агрессор, все иные трактовки либо означают незнание фактов, либо сознательную фальсификацию.
|
Умылся кровью агрессор, только своей.
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142582 является ответом на сообщение #142576] |
сб, 22 декабря 2012 13:42 |
|
|
Уважаемый, alexsvar!
я думаю, Вы прекрасно знаете о том, что все оборонительные планы Финляндии 1920-30-х гг. трактовались СССР как "агрессивные".
Дело доходило до абсурда. Ну как сугубо оборонительный по своей природе ДОТ может быть наступательным?
Но и на это у советского агитпропа было объяснение - за этими ДОТами на начальном этапе войны финны накопят силы, дождутся подхода войск других империалистическиз государств и вот тогда уж перейдут в наступдение. При этом объяснения - а зачем сие нужно Финляндии не было...
Понятно, что для советских пропагандистов подобный подход нормален, они и не такое придумывали.
Одна Майнила в 1939-м чего стоит!
Только как можно все эти измышления повторять, теперь уже под соусом объективности и толерантности, сейчас, когла доступны многие документы, мне не ясно.
По всей видимости сказывается долгая промывка мозгов в советское время и новая волна патриотической агитки поднимаемая современными властями.
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142584 является ответом на сообщение #142557] |
сб, 22 декабря 2012 13:50 |
|
|
| miall писал(а) сб, 22 декабря 2012 10:13 |
| alexsvar писал(а) пт, 21 декабря 2012 21:06 |
Разборки с ней, как с новым объектом международного права юридически закончились в 1920 году, подписанием Тартуского мира, который закрепил де-юре то, что уже много лет было де-факто. Позже СССР нарушил многие статьи этого договора, однако никаких нападок со стороны Ф. не было.
|
А что, статьи договора нарушал только СССР? А, например, действия Финляндии (совместно с Эстонией) с начала 30-х годов по полному перекрытию Финского залива артиллерийской позицией по линии Порккала - Талинн, не являлись прямым нарущением п. 8 раздела "Военные" упомянутого договора ("Финляндия не имеет права строить артсооружения с сектором обстрела, выходящим за границы финляндских территориальных вод...")?
Я не пытаюсь определить "кто прав, а кто правее", а подчеркиваю лишь то, что у обеих сторон "рыльце в пушку"...
|
Договор был между РСФСР и Финляндией? Аааа... хотел привести контраргументы, исходя из сообщения на форуме, но все-таки решил проверить...
И зачем давать художественно-вырезанную цитату из контекста статьи?
Текст статьи: "8. Финляндия не имеет права строить артсооружения с сектором обстрела, выходящим за границы финляндских территориальных вод; а на побережье Финского залива между Стирсудденом и Инониеми - на расстоянии менее чем 20 км от береговой кромки, а также любые сооружения между Инониеми и устьем р. Сестры."
Я предполагал, что договор между странами должен касаться их межгосударственных дел и взаимных территориальных вод, но в пункте ведь четко написано, что речь идет не о линии Порккала - Талинн, а о совсем другом запрете.
СССР в 30е годы нарушил следующие пункты договора:
Коммуникационные (транспорт и связь)
4. Финским торговым судам с мирным грузом дается право свободного прохода по р. Неве в Ладожское озеро из Финского залива и обратно.
1. О самоуправлении Восточной Карелии. (Гарантируются национальное самоопределение, автономия в составе РСФСР (национальная государственность), национальный язык, местные экономические интересы.)
2. Об ингерманландцах.
(Гарантируется их право на национально-культурную автономию и общинное самоуправление.)
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142585 является ответом на сообщение #142582] |
сб, 22 декабря 2012 13:53 |
|
|
| Хиви писал(а) сб, 22 декабря 2012 13:42 |
Уважаемый, alexsvar!
я думаю, Вы прекрасно знаете о том, что все оборонительные планы Финляндии 1920-30-х гг. трактовались СССР как "агрессивные".
|
а) У Ф. были планы разные, в т.ч. и агрессивные, т.е. наступательные.
б) в 20-е года агрессивными были не только планы, но и действия.
в) неужели советская разведка работала так хорошо, что все финляндские планы были известны в СССР?
|
|
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142594 является ответом на сообщение #142588] |
сб, 22 декабря 2012 14:47 |
|
|
| Хиви писал(а) сб, 22 декабря 2012 14:04 |
Уважаемый alexsvar!
Я имел в виду период с 1922 по 1939 год. Мне не известны реальные наступательные планы Финляндии против СССР в этот период.
Что Вы имеете в виду под таковыми?
|
Из статьи Ю.Килина "Оптимизм" (журнал Родина. Зима 1995/12 #52)
| Цитата: |
Расчет на то, что Финляндия сможет повторить подвиг маленького Давида, повергшего наземь гиганта Голиафа — СССР, был отражен и в оперативных планах финляндской армии, действовавшей на обширном фронте от северного Приладожья до Баренцева моря.
Предполагалось сразу после нападения СССР перейти в наступление и занять ряд территорий, прежде всего в Советской Карелии.
Помимо военной целесообразности, видимо, учитывалась и возможность выступления местного населения против большевистского режима.
Командование финляндской армии окончательно отказалось от этих планов лишь через неделю после начала «зимней войны», поскольку группировка Красной Армии на этом направлении оказалась неожиданно мощной.
В статье использованы материалы, собранные автором в Военном и Национальном архивах Финляндии (Хельсинки).
|
Из книги Н.Барышникова "ОТ ПРОХЛАДНОГО МИРА К ЗИМНЕЙ ВОЙНЕ: ВОСТОЧНАЯ ПОЛИТИКА ФИНЛЯНДИИ В 1930-Е ГОДЫ"
| Цитата: |
В оперативном плане, составленном финским командованием в начале 20-х годов и окончательно утвержденном в 1926 г., Советский Союз рассматривался как вероятный противник в случае возникновения войны. впоследствии, в 1934 г., существовавший план был переработан с учетом происшедших перемен в международной обстановке. При этом финское командование предусматривало возможность ведения боевых действий как в пределах своих границ, так и в случае необходимости на советской территории. В обоих случаях имелось в виду, что операции могут осуществляется либо в благоприятных для Финляндии условиях - при поддержке держав Запада или в неугодной обстановке, действуя лишь собственными силами. Карельский перешеек рассматривался при этом в качестве основного района, где могут вестись боевые операции. Поэтому развернулась активная работа по оборудованию его территории как возможного театра военных действий, сооружалась система оборонительных укреплений, получивших впоследствии название "линии Маннергейма".
|
Никуда не годится Генеральный штаб любой страны, который не рассматривает возможные альтернативы ведения боевых действий.
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142597 является ответом на сообщение #140323] |
сб, 22 декабря 2012 15:03 |
|
|
Понятно что на уровне бумаг и штабной работы рассматриваются любые варинты, в том числе и наступательные (например, чтобы убедиться в их нереальности).
Я же писал о реальных планах, то есть об идеях нашедних воплощение в жизни. Если готовится наступательная война, то нужны танки, САУ, мощная артиллерия и авиация. Ну и где все это у финнов?
О финских танках 1930-х гг. лучше не говорить. Авиация была, но скромная.
Вместо этого финны предпочли тратить значительную часть военного бюджета на бетон - сооружения оборонительных линий.
Именно поэтому и можно говорить о том, что финская военная доктрина довоеенного периода была сугубо оборонительной.
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142601 является ответом на сообщение #142597] |
сб, 22 декабря 2012 15:19 |
|
|
| Хиви писал(а) сб, 22 декабря 2012 15:03 |
Понятно что на уровне бумаг и штабной работы рассматриваются любые варинты, в том числе и наступательные (например, чтобы убедиться в их нереальности).
Я же писал о реальных планах, то есть об идеях нашедних воплощение в жизни.
|
А реальная оккупация Карелии в 1941 г. это разве не "воплощённая в жизнь идея"?
Все новое это хорошо забытое старое
|
|
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142621 является ответом на сообщение #142584] |
сб, 22 декабря 2012 19:01 |
|
|
| alexsvar писал(а) сб, 22 декабря 2012 13:50 |
И зачем давать художественно-вырезанную цитату из контекста статьи? :)
Текст статьи: "8. Финляндия не имеет права строить артсооружения с сектором обстрела, выходящим за границы финляндских территориальных вод; а на побережье Финского залива между Стирсудденом и Инониеми - на расстоянии менее чем 20 км от береговой кромки, а также любые сооружения между Инониеми и устьем р. Сестры."
Я предполагал, что договор между странами должен касаться их межгосударственных дел и взаимных территориальных вод, но в пункте ведь четко написано, что речь идет не о линии Порккала - Талинн, а о совсем другом запрете.
|
А какой смысл, говоря о линии Порккала - Таллинн, мне было оставлять продолжение цитаты про Стирсудден - Инониеми (где батареи могли строится на суше не ближе 20 км от берега) или Инониеми - устье р. Сестры (где их стоительство вообще было запрещено)? Другие районы, другие условия - чем ближе к Ленинграду, тем жестче ограничения на артиллерию.
|
|
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142624 является ответом на сообщение #140323] |
сб, 22 декабря 2012 19:27 |
|
|
Потому, что до этого стороны находились в состоянии вооруженного конфликта. Я с некоторым запасом взял, помирились чуть раньше, кажется, в конце 1920-го.
Но 1921 год также сложный был. А вот с 1922 года наступило мирное время.
Несомненно, во взаимоотношениях любых стран нужно разделять периоды войн и мирного времени. Если свалить все в одну кучу - то будет абсурд.
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142626 является ответом на сообщение #142624] |
сб, 22 декабря 2012 19:54 |
|
|
| Хиви писал(а) сб, 22 декабря 2012 19:27 |
Потому, что до этого стороны находились в состоянии вооруженного конфликта. Я с некоторым запасом взял, помирились чуть раньше, кажется, в конце 1920-го.
Но 1921 год также сложный был. А вот с 1922 года наступило мирное время.
Несомненно, во взаимоотношениях любых стран нужно разделять периоды войн и мирного времени. Если свалить все в одну кучу - то будет абсурд.
|
А подводный ылот и обучение комманд ФГ- это тоже чисто оборонительная стратегия?
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142627 является ответом на сообщение #142551] |
сб, 22 декабря 2012 19:58 |
|
|
| dudukin писал(а) сб, 22 декабря 2012 05:35 |
| Евгений Виноградный(ssdi) писал(а) пт, 21 декабря 2012 23:54 |
А есои брать немного позже? Т.ч. Ф. способствовала возрождению подфодного флота ФГ? В 40м уже претендовала на лен.обл. и т.п.
|
Уж сколько СССР сам посодействовал возрождению военного потенциала ФГ
|
Вопрос спорный. Это было скорее взаимовыгодное сотрудничнство вначале, а позже попытка оттянуть начало войны.
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142628 является ответом на сообщение #142554] |
сб, 22 декабря 2012 20:04 |
|
|
| alexsvar писал(а) сб, 22 декабря 2012 09:49 |
| Евгений Виноградный(ssdi) писал(а) пт, 21 декабря 2012 23:54 |
Т.ч. Ф. способствовала возрождению подфодного флота ФГ? В 40м уже претендовала на лен.обл. и т.п.
|
Ой, а как это "претендовала"?
|
Участие в мифическом плане ФГ "гарпун", где одним из требованием со сторогы Ф. была Лен. обл., это в 1940 г. Реально ФГ нужны были условия для пропуска частей на севере Ф. для захвата портов и соучастие.
|
|
|
|
| Re: еще немного о гуманизме на войне [сообщение #142640 является ответом на сообщение #142597] |
сб, 22 декабря 2012 22:38 |
|
|
| Хиви писал(а) сб, 22 декабря 2012 15:03 |
Понятно что на уровне бумаг и штабной работы рассматриваются любые варинты, в том числе и наступательные (например, чтобы убедиться в их нереальности).
Я же писал о реальных планах, то есть об идеях нашедних воплощение в жизни. Если готовится наступательная война, то нужны танки, САУ, мощная артиллерия и авиация. Ну и где все это у финнов?
О финских танках 1930-х гг. лучше не говорить. Авиация была, но скромная.
Вместо этого финны предпочли тратить значительную часть военного бюджета на бетон - сооружения оборонительных линий.
Именно поэтому и можно говорить о том, что финская военная доктрина довоеенного периода была сугубо оборонительной.
|
В 1941 финны успешно наступали без танков, САУ, мощной артиллерии и почти без самолетов. В статье "Оптимизм", фрагмент которой приведен выше, рассматривается вопрос недооценки финским генштабом противника. Именно из-за этой недооценки они очень оптимистично имели наступательные планы.
Что касается сооружения оборонительных линий в частности и укрепрайонов в общем - это очень даже наступательный инструмент. Вернее элемент подготовки наступления. А если Вы не согласны, то тогда надо считать СССР очень миролюбивой страной глядя на воплощение оборонстроительства в 1938-1939 годах. Ведь строили до последнего момента и только иноземные агрессоры оторвали сов.граждан от мирного труда.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: чт апр #d 19:15:46 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
