ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Ещё об увековечении
Re: Возвращаясь к сабжу [сообщение #140848 является ответом на сообщение #140826] вс, 02 декабря 2012 12:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
urochische писал(а) вс, 02 декабря 2012 07:24

mr_doubt писал(а) сб, 01 декабря 2012 21:10


А как по-вашему, есть какое-либо оправдание для сохранения топонимов в её (Землячки) «честь»?



Не нужно ей оправданий. Она ни в чем не виновата. Ей просто не повезло стать удобной целью антисоветской пропаганды. Немолодая некрасивая тетка со смешной фамилией и еврейка к тому же. На нее очень удобно сочинать памфлеты и рисовать карикатуры. Чем антисоветская пропаганда с успехом и занимается уже лет девяносто. А пипл хавает, как пиплу и положено.



ну наверно не совсем ни в чем, ходатайства местных коммунистов за всякую мелкую буржуазную шушеру она пресекала довольно строго.

Однако такая постановка вопроса "оправдание для сохранения топонимов" мне глубоко претит. Должно быть обоснование для смены, а не оправдание для сохранения.
Re: Возвращаясь к сабжу [сообщение #140853 является ответом на сообщение #140843] вс, 02 декабря 2012 12:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Хиви писал(а) вс, 02 декабря 2012 11:37

Какие именно военные преступления?


ну например личная подпись на руководстве по технологии взятия заложников из числа местного населения, и что с этими заложниками следует делать в случае чего. И ведь делали.
Re: Возвращаясь к сабжу [сообщение #140859 является ответом на сообщение #140845] вс, 02 декабря 2012 13:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
Randy писал(а) вс, 02 декабря 2012 12:01

Буквоед писал(а) вс, 02 декабря 2012 01:53

Маленькая ремарка к обсуждаемому вопросу.
Комендантом КрымЧК в 1920-21 гг был всемирно известный впоследствие И.Д.Папанин, назначенный на эту должность по рекомендации Р.С.Землячки.



Бойцы вспоминают минувшие дни. Хорошая фотография!

В своих мемуарах Папанин писал:
Цитата:

Говорят, у каждого человека есть свой ангел-хранитель. Не знаю, у кого как, но у меня такой ангел был — Розалия Самойловна Землячка.

Довольно примечательное высказывание, если вспомнить, как закончили свой жизненный путь "коллеги" Папанина: уполномоченный ЧК по Крыму Реденс (тот самый, свояк т.Сталина) и председатель ревкома, приснопамятный Б.Кун.
Тут два существенных момента. Первый - несомненная влиятельность Землячки, сумевшей, похоже, уберечь его от репрессий.
Второй возвращает нас к вопросу о "самостоятельности" органов ЧК на местах. Всё контролировалось центром, на то и был послан Реденс, и Папанин постоянно подчёркивает его роль.
И ещё пара фрагментов:
Цитата:

Служба комендантом Крымской ЧК оставила след в моей душе на долгие годы. Дело не в том, что сутками приходилось быть на ногах, вести ночные допросы. Давила тяжесть не столько физическая, сколько моральная. Важно было сохранить оптимизм, не ожесточиться, не начать смотреть на мир сквозь чёрные очки. Работники ЧК были санитарами революции...

А чуть выше (и это тоже к вопросу о "самостоятельности" чекистов):
Цитата:

По долгу службы я много раз встречался с руководителями обкома партии и Крымского ревкома, докладывал им о проведённых операциях, получал указания. Председателем ревкома был Бела Кун, с которым я познакомился ещё в Харькове. Часто видел я члена президиума обкома партии Дмитрия Ильича Ульянова. Дмитрий Ильич Ульянов был тогда начальником курортов Крыма.

Как дальше пишет Папанин, летом 1921 г. он слёг в больницу с нервным истощением,а после поправки, по его просьбе, был переведён на Украину. Но и в мемурах "проложился" на всякий случай, в т.ч. и братом вождя
Бог ему судья, и хорошо, что у нас нет улицы в его честь, а то ворочался бы сейчас на Новодевичьем, как его патронесса - в Кремлёвской стене, а Бела Кун - неизвестно где...


Все новое это хорошо забытое старое
Re: Возвращаясь к сабжу [сообщение #140864 является ответом на сообщение #140859] вс, 02 декабря 2012 13:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
urochische
Буквоед писал(а) вс, 02 декабря 2012 13:04


В своих мемуарах Папанин писал:


Спасибо за ссылку, интересные мемуары.
Буквоед писал(а) вс, 02 декабря 2012 13:04


Цитата:

Говорят, у каждого человека есть свой ангел-хранитель. Не знаю, у кого как, но у меня такой ангел был — Розалия Самойловна Землячка.

Довольно примечательное высказывание, если вспомнить, как закончили свой жизненный путь "коллеги" Папанина:

Зачем искать черную кошку в черной комнате? Папанин же там объясняет, почему он к Землячки так относится.
Буквоед писал(а) вс, 02 декабря 2012 13:04


Цитата:

Служба комендантом Крымской ЧК оставила след в моей душе на долгие годы. Дело не в том, что сутками приходилось быть на ногах, вести ночные допросы. Давила тяжесть не столько физическая, сколько моральная. Важно было сохранить оптимизм, не ожесточиться, не начать смотреть на мир сквозь чёрные очки. Работники ЧК были санитарами революции...



Только цитата зря оборвана так рукопохатно : ) Самое главное там дальше:
Цитата:


... Работники ЧК были санитарами революции, насмотрелись всего. К нам часто попадали звери, по недоразумению называвшиеся людьми. Были такие головорезы, которым ничего не стоило просто так, скуки ради, убить человека, даже малое дитя. У иных насчитывалось десятки «мокрых» дел. Разговор с ними был короткий: следствие, суд — и к стенке. В наши сети попадали и белогвардейцы, ушедшие в подполье, и мародёры, и спекулянты, и контрабандисты, и шпионы.


У меня нет ни малейшего сомнения, что все эти убийцы, мародеры и контрабандисты реабилитированы и признаны безвинными жертвами красного террора.
Re: Возвращаясь к сабжу [сообщение #140868 является ответом на сообщение #140847] вс, 02 декабря 2012 13:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"политика, политика... никаких политиков на карте"

Да ни какой политики. Поход спасательной экспедиции Колчака на о. Беннета "вошел в анналы" истории освоения Арктики, лег в основу сюжета книги "Земля Санникова", а в последствии и фильма. Не знаю культовый он или нет, но этот фильм зрители смотрят до сих пор.

Кстати название "Остров Колчака" на карту Карского моря уже вернулось.

[Обновления: вс, 02 декабря 2012 13:38]

Известить модератора

Re: Возвращаясь к сабжу [сообщение #140870 является ответом на сообщение #140868] вс, 02 декабря 2012 13:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
eklipso

Мне не кажется корректным такой подход. Личность всё равно одна.
А то так можно дойти от полярника Колчака до художника Гитлера.
Re: Ещё об увековечении [сообщение #140878 является ответом на сообщение #140176] вс, 02 декабря 2012 14:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Особенно умиляет приравнивание Папаниным спекулянтов к бандитам и контре, которых надо ставить к стенке. Иными словами продал крестьянин продукты по рыночной цене (а по какой еще?) - спекулянт, значит расстрел. Да так пол-страны можно легко уничтожить.
Re: Ещё об увековечении [сообщение #140881 является ответом на сообщение #140878] вс, 02 декабря 2012 15:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
urochische
Хиви писал(а) вс, 02 декабря 2012 14:27

Особенно умиляет приравнивание Папаниным спекулянтов к бандитам и контре, которых надо ставить к стенке. Иными словами продал крестьянин продукты по рыночной цене (а по какой еще?) - спекулянт, значит расстрел. Да так пол-страны можно легко уничтожить.


И не говорите. Вот так товарысчы Землячка с Папаниным приходили с пулеметами на сельские рынки и всех крестьян, торгующих по рыночным ценам, сразу расстреливали. Так все и было.
Re: Ещё об увековечении [сообщение #140885 является ответом на сообщение #140881] вс, 02 декабря 2012 15:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Вопрос к Папанину, а не во мне. Спекулянтов он в общий список зачислил.
Re: Возвращаясь к сабжу [сообщение #140888 является ответом на сообщение #140868] вс, 02 декабря 2012 15:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
avam писал(а) вс, 02 декабря 2012 13:36

"политика, политика... никаких политиков на карте"

Да ни какой политики. Поход спасательной экспедиции Колчака на о. Беннета "вошел в анналы" истории освоения Арктики, лег в основу сюжета книги "Земля Санникова", а в последствии и фильма. Не знаю культовый он или нет, но этот фильм зрители смотрят до сих пор.

Кстати название "Остров Колчака" на карту Карского моря уже вернулось.


не обрывайте цитату. Никаких политиков в НОВЫХ названиях.
Re: Возвращаясь к сабжу [сообщение #140895 является ответом на сообщение #140864] вс, 02 декабря 2012 16:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
urochische писал(а) вс, 02 декабря 2012 13:29

Только цитата зря оборвана так рукопохатно : ) Самое главное там дальше:
Цитата:


... Работники ЧК были санитарами революции, насмотрелись всего. К нам часто попадали звери, по недоразумению называвшиеся людьми. Были такие головорезы, которым ничего не стоило просто так, скуки ради, убить человека, даже малое дитя. У иных насчитывалось десятки «мокрых» дел. Разговор с ними был короткий: следствие, суд — и к стенке. В наши сети попадали и белогвардейцы, ушедшие в подполье, и мародёры, и спекулянты, и контрабандисты, и шпионы.


У меня нет ни малейшего сомнения, что все эти убийцы, мародеры и контрабандисты реабилитированы и признаны безвинными жертвами красного террора.

Как и предполагал, уважаемый urochische обратит внимание на незавершённость цитаты, и будет т.о. иметь лишний повод поделиться отсутствием каких-либо сомнений как в правоте наших героев, так и в злонамеренном искажении истории.
urochische писал(а) вс, 02 декабря 2012 15:03

Хиви писал(а) вс, 02 декабря 2012 14:27

Особенно умиляет приравнивание Папаниным спекулянтов к бандитам и контре, которых надо ставить к стенке. Иными словами продал крестьянин продукты по рыночной цене (а по какой еще?) - спекулянт, значит расстрел. Да так пол-страны можно легко уничтожить.


И не говорите. Вот так товарысчы Землячка с Папаниным приходили с пулеметами на сельские рынки и всех крестьян, торгующих по рыночным ценам, сразу расстреливали. Так все и было.

Оставив за рамками обсуждения неуместный юмор, стоит всё-таки ещё раз напомнить уважаемому urochische, что Землячке не "шьют не её дело", а вот второму фигуранту вопросы по расстрелам можно было бы и задать, будь он жив. Помимо акций, о которых он живописует в своей книге (погони, ночные допросы, "реквизиция" ценностей у буржуев и бывших белогвардейцев и пр.), в функции комендантов, насколько я знаю, входило и приведение в исполнение приговоров. Не могу сказать, что у меня нет ни малейшего сомнения, но есть достаточно серьёзное предположение, что именно за этим кроется причина "нервного истощения".


Все новое это хорошо забытое старое

[Обновления: вс, 02 декабря 2012 16:48]

Известить модератора

Re: Возвращаясь к сабжу [сообщение #140981 является ответом на сообщение #140848] пн, 03 декабря 2012 11:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
Randy писал(а) вс, 02 декабря 2012 12:08


Однако такая постановка вопроса "оправдание для сохранения топонимов" мне глубоко претит. Должно быть обоснование для смены, а не оправдание для сохранения.

2 стороны одной медали. Как только одни пытаются найти обоснование для смены, хочешь-не-хочешь будешь пытаться найти оправдание для сохранения. Думаю, что позиция "никаких политиков в новых названиях" временная и вынужденная. Коммунисты имеют на карте десятки названий, окрашенных по коммунистическо-идеологическому принципу, а люди, придерживающиеся противоположных политических взглядов, имеют на карте кукиш. Если уж мы сохраняем революционную топонимику Весёлого посёлка, почему бы не создать аналогичный район, посвящённый деятелям белого движения?

[Обновления: пн, 03 декабря 2012 11:21]

Известить модератора

Re: Возвращаясь к сабжу [сообщение #140992 является ответом на сообщение #140895] пн, 03 декабря 2012 12:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
urochische
Буквоед писал(а) вс, 02 декабря 2012 16:47


стоит всё-таки ещё раз напомнить уважаемому urochische, что Землячке не "шьют не её дело"


Шьют, ув Буквоед, шьют, да еще как шьют. Землячка вообще в крымской теме главный жупел.
Re: Возвращаясь к сабжу [сообщение #141007 является ответом на сообщение #140992] пн, 03 декабря 2012 13:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
urochische писал(а) пн, 03 декабря 2012 12:38

Землячка вообще в крымской теме главный жупел.

Ну, так если была там самой главной ... "Любишь медок, люби и холодок" (с)
Не стоило бы, конечно, даже во благо топонимики раскапывать этот и другие исторические трупы, но почему-то периодически они возникают. Наверно и я приложил к этому руку, хотя начиная данную тему, имел ввиду лишь поделиться любопытной статистикой. Идея не получила развития. Вероятно, не была плодотворной
Думаю, модератор вполне обоснованно может тему закрыть.


Все новое это хорошо забытое старое
Re: Возвращаясь к сабжу [сообщение #141013 является ответом на сообщение #140981] пн, 03 декабря 2012 14:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Денис С писал(а) пн, 03 декабря 2012 11:20

Randy писал(а) вс, 02 декабря 2012 12:08


Однако такая постановка вопроса "оправдание для сохранения топонимов" мне глубоко претит. Должно быть обоснование для смены, а не оправдание для сохранения.

2 стороны одной медали. Как только одни пытаются найти обоснование для смены, хочешь-не-хочешь будешь пытаться найти оправдание для сохранения. Думаю, что позиция "никаких политиков в новых названиях" временная и вынужденная. Коммунисты имеют на карте десятки названий, окрашенных по коммунистическо-идеологическому принципу, а люди, придерживающиеся противоположных политических взглядов, имеют на карте кукиш. Если уж мы сохраняем революционную топонимику Весёлого посёлка, почему бы не создать аналогичный район, посвящённый деятелям белого движения?



Потому что нужно отходить от политико-мемориального подхода к топонимике, а не закреплять его в головах навечно, в т.ч. и таким способом. Вы поймите простую вещь - если человек действительно убежден в том, что "кровавым палачам" (список по вкусу) не место на карте, его не удовлетворит введение на карту их антагонистов. Какого же, простите, рожна? Во имя некоей "топонимической справедливости" - так ее не существует. Есть определенный период истории, нашедший отражение в названиях, данных по определенному принципу. Мы же теперь должны руководствоваться принципиально иным подходом, а не работать "в пику".

Пожалуйста, вы можете сколько угодно ссылаться на топонимические вкусы масс. Да вот я-то не хочу им следовать. Если у нас вся культура будет развиваться по такому принципу, что будет? Дом-2 форева?

А оставление топонимики под властью политики - это вечный срач, бессмысленный и беспощадный. Что очень хорошо демонстрируется как раз на примере данного топика.
Re: Возвращаясь к сабжу [сообщение #141024 является ответом на сообщение #141013] пн, 03 декабря 2012 15:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
Randy писал(а) пн, 03 декабря 2012 14:14

Денис С писал(а) пн, 03 декабря 2012 11:20

Randy писал(а) вс, 02 декабря 2012 12:08


Однако такая постановка вопроса "оправдание для сохранения топонимов" мне глубоко претит. Должно быть обоснование для смены, а не оправдание для сохранения.

2 стороны одной медали. Как только одни пытаются найти обоснование для смены, хочешь-не-хочешь будешь пытаться найти оправдание для сохранения. Думаю, что позиция "никаких политиков в новых названиях" временная и вынужденная. Коммунисты имеют на карте десятки названий, окрашенных по коммунистическо-идеологическому принципу, а люди, придерживающиеся противоположных политических взглядов, имеют на карте кукиш. Если уж мы сохраняем революционную топонимику Весёлого посёлка, почему бы не создать аналогичный район, посвящённый деятелям белого движения?



Потому что нужно отходить от политико-мемориального подхода к топонимике, а не закреплять его в головах навечно, в т.ч. и таким способом. Вы поймите простую вещь - если человек действительно убежден в том, что "кровавым палачам" (список по вкусу) не место на карте, его не удовлетворит введение на карту их антагонистов. Какого же, простите, рожна? Во имя некоей "топонимической справедливости" - так ее не существует. Есть определенный период истории, нашедший отражение в названиях, данных по определенному принципу. Мы же теперь должны руководствоваться принципиально иным подходом, а не работать "в пику".

Пожалуйста, вы можете сколько угодно ссылаться на топонимические вкусы масс. Да вот я-то не хочу им следовать. Если у нас вся культура будет развиваться по такому принципу, что будет? Дом-2 форева?

А оставление топонимики под властью политики - это вечный срач, бессмысленный и беспощадный. Что очень хорошо демонстрируется как раз на примере данного топика.


Ну есть же сквер Старовойтовой, площадь Собчака и Сахарова? Когда их называли, я не помню демонстраций протеста, а общество было даже больше политизировано, чем сейчас. На топонимические вкусы масс я предлагаю ссылаться только в вопросе оставления спорных названий вплане увековечивания, таких как улица Белы Куна. В отношении других топонимических вопросов, как раз призываю им не следовать. У нас же поступили ровно наоборот - организовали голосовалку по поводу возвращения исторических названий, хотя как раз такие вопросы большинством решаться не должны. А немного политической справедливости топонимике бы не помешало. Живут же демократы на улице Дыбенко и особых моральных страданий не испытывают. Пожили бы и коммунисты на улице Колчака. Впрочем, я уже писал, что проблема увековечиввания политиков сейчас не актуальна. Немного в другую сторону вектор направлен.
ПС. Пока никакого срача в данном топике не наблюдаю. Обыкновенно не вступаю в споры, еле обсуждение начинает выходить за рамки.
Re: Ещё об увековечении [сообщение #141045 является ответом на сообщение #140176] пн, 03 декабря 2012 18:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Цитата:

Ну есть же сквер Старовойтовой, площадь Собчака и Сахарова?


и очень плохо, что есть.
Re: Ещё об увековечении [сообщение #141048 является ответом на сообщение #140176] пн, 03 декабря 2012 19:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Я не считаю себя сторонником Собчака или Старовойтовой. Но могу сказать одно - они ни кого не убивали, в отличие от очень многих коммунистическиъ деятелей. И уже хотя бы поэтому больших оснований против названий в их честь не вижу. Старовойтова же сама стала жертвой. А память невинно убиенных надо чтить.
Re: Ещё об увековечении [сообщение #141101 является ответом на сообщение #141048] вт, 04 декабря 2012 07:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Хиви писал(а) пн, 03 декабря 2012 19:29

Я не считаю себя сторонником Собчака или Старовойтовой. Но могу сказать одно - они ни кого не убивали, в отличие от очень многих коммунистическиъ деятелей. И уже хотя бы поэтому больших оснований против названий в их честь не вижу. Старовойтова же сама стала жертвой. А память невинно убиенных надо чтить.


Да чтите на здоровье, не надо только городские названия продолжать засорять мемориальным мусором по советскому шаблону. Других что ли способов нет почтить память усопшего.
Re: Ещё об увековечении [сообщение #141147 является ответом на сообщение #141101] вт, 04 декабря 2012 20:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Стрелочник
Интересно,а почему китайцы не прокляли Мао-во времена культурной революции там погибли многие тысячи,а они ему цветы в мавзолей
Предыдущая тема: интересная проблема в Понтонном
Следующая тема: Усть-Ижора - Пелгуй, Пелгусий, Пелко(нен)
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт мар #d 09:01:12 MSK 2019