Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Ещё об увековечении
 Ещё об увековечении [сообщение #140176] |
пн, 26 ноября 2012 12:48  |
|
|
Тема хоть и топонимическая, но не совсем питерская, так что прошу не судить строго. Хотя, с другой стороны, тема Кирова для нас вроде не посторонняя.
Случайно увидел один материал по Кирову, и там приводятся такие любопытные данные:
| Цитата: |
Согласно справочнику «СССР. Административно-территориальное деление союзных республик» (1954), который отражает итоги топонимической практики того времени, среди названий городов и поселков городского типа наиболее часто встречались следующие имена: Киров — 23 раза, Ленин — 16, Сталин — 12, Артем — 10, Орджоникидзе — 8, Дзержинский, Каганович, Куйбышев, Молотрв — по 6 раз, Ворошилов, Калинин — по 5 раз, Буденный, Володарский, Фрунзе, Чкалов, Шаумян — по 4 раза, Джамбул, Микоян, Ко-товский, Свердлов, Чапаев — по 3 раза, Жданов, Тельман — по 2 раза.
|
http://www.hrono.ru/biograf/bio_k/kirov_sm.php
Т.е. по увековечению - во времена оны, заметьте! - Киров превзошёл и Ленина, и Сталина, причём последнего в 2 раза 
Все новое это хорошо забытое старое
|
|
|
|
| Re: Ещё об увековечении [сообщение #140191 является ответом на сообщение #140176] |
пн, 26 ноября 2012 16:55  |
|
|
| Буквоед писал(а) пн, 26 ноября 2012 12:48 |
Т.е. по увековечению - во времена оны, заметьте! - Киров превзошёл и Ленина, и Сталина, причём последнего в 2 раза
|
Я думаю, это потому что он умер на пике популярности от руки "предателя". Те же Урицкий с Володарским в нашем городе хорошая иллюстрация. Не шлёпнули бы их в Петрограде в суровые послереволюционные годы враги, вряд ли мы имели благоухающие топонимические кусты, с ними связанные. 
|
|
|
|
| Re: Ещё об увековечении [сообщение #140203 является ответом на сообщение #140191] |
пн, 26 ноября 2012 19:55 |
|
|
| Денис С писал(а) пн, 26 ноября 2012 16:55 |
Не шлёпнули бы их в Петрограде в суровые послереволюционные годы враги, вряд ли мы имели благоухающие топонимические кусты, с ними связанные.
|
Отчего же? По цитате в первом посте вроде только Кирова, Котовского и может еще кого "шлепнули враги", остальные два десятка перечисленных там деятелей избежали подобной участи и тем не менее они вполнге успешно стали эпонимами своих "топонимических кустов".
|
|
|
|
| Re: Ещё об увековечении [сообщение #140205 является ответом на сообщение #140176] |
пн, 26 ноября 2012 20:21 |
|
|
У меня как-то другой вопрос возник на революционную тему и увековечение.
Проверила, в Питере как бы нет такой улицы "в её честь", и в Москве переименовали.
"Землячка, она же Розалия Самуиловна Залкинд".
http://www.aif.ru/society/article/57316
Так если даже из написанного правда составляет процентов 10, и у нас в государстве существуют запреты по отдельной категории лиц не то что на увековечение, а даже и на надгробную надпись личного имени после смерти. Как-то: СС, Хиви, террористы всех мастей. То возникает вопрос, а как топонимические комиссии объясняют сохранение подобных названий?
"Но в других городах России сотни улиц носят имя Землячки, а спешащие по ним люди не подозревают, что имеют дело с Демоном. Прах революционерки захоронен в Кремлёвской стене." 
Что касается упомянутых увековеченных, то выводы не отображают общую картину. Есть ещё таблички на разных объектах бывшего присутствия революционеров, их и сейчас тьма ещё осталась, от вокзалов до природных объектов в лесу. А, уж, памятников-то...
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
[Обновления: пн, 26 ноября 2012 20:24] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Ещё об увековечении [сообщение #140226 является ответом на сообщение #140176] |
пн, 26 ноября 2012 23:31 |
|
|
Зато у нас улица Маринеско есть. Утопил пассажирский лайнер с несколькими тысячами беженцев - и теперь чуть ли не главный герой советских ВМФ всех времен!
Не так далеко от Землячки с Белой Куном ушел. И ведь особо никому глаз возвеличивание этого "подводного аса" не режет. Кстати, в советское-то время о нем более сдержанно говорили, а вот в современной России понеслось - даже кино сняли.
|
|
|
|
| Re: Ещё об увековечении [сообщение #140229 является ответом на сообщение #140226] |
пн, 26 ноября 2012 23:56 |
|
|
| Хиви писал(а) пн, 26 ноября 2012 23:31 |
Зато у нас улица Маринеско есть. Утопил пассажирский лайнер
|
Вас гнусно обманули. Маринеско утопил не пассажирский лайнер, а военный транспорт, идущий под военно-морским флагом вражеского государства под эскортом боевого корабля и во время войны. Действие совершенно законное и даже обязательное для любого подводника, встретившего в море подобную цель. В военное время, конечно.
|
|
|
|
| Re: Ещё об увековечении [сообщение #140230 является ответом на сообщение #140226] |
пн, 26 ноября 2012 23:58 |
|
|
В свободное время посмотрю сколько из этого пантеона осталось в названиях городов и пгт в России.
Что касается моего личного мнения - то все названия должны быть максимально неконфликтны, а вот право на сохранение памяти должны иметь все. Мой прадед тоже упомянут в статье "Красный террор в Крыму" в Википедии, что не мешает мне с почтением относиться к его памяти.
|
|
|
|
| Re: Ещё об увековечении [сообщение #140231 является ответом на сообщение #140205] |
вт, 27 ноября 2012 00:08 |
|
|
Вряд ли.... Сказки про стотыщмиллионов расстрелянных в Крыму белых офицеров - это заурядные стандартные антисоветские сказки, хоть и опубликованные в таком аффтаритетном источнике, как "Аргументы и факты".
По сути Землячке нечего поставить в упрек, кроме "дурного характера". Но это смешно обсуждать всерьез.
|
|
|
|
| Re: Ещё об увековечении [сообщение #140235 является ответом на сообщение #140231] |
вт, 27 ноября 2012 01:17 |
|
|
urochische eklipso
Про "Землячку" могу только читать написанное, кстати, упоминается Солженицын. Но не поверю, что можно такое измыслить без каких-либо причин.
Что касается "антисоветской пропаганды")) Ну, как бы жить-то пришлось при той власти долго, три поколения, так что, уж, разобраться, кто где был и почём - времени хватило.
Что касается памяти, то на личную память о предках общество может конечно покуситься, но это, если уничтожат целый род или практически весь род. Речь-то шла не о том, об общественной памяти, об увековечении. А для этого есть свои нормы и правила. Номерные захоронения и номерные знаки, например, для лиц, совершивших деяния, которые не заслуживают прощения.
Поменяет общество нормы, будет по-другому.
Согласна, что названия, касающиеся общественной жизни, должны быть наименее конфликтными, как и общественные деяния. Руководствоваться надо бы целью найти что-то объединяющее нацию или нации, народы. Но, демократия же)
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
|
|
|
|
| Re: Ещё об увековечении [сообщение #140240 является ответом на сообщение #140231] |
вт, 27 ноября 2012 07:20 |
|
|
| urochische писал(а) вт, 27 ноября 2012 00:08 |
Вряд ли.... Сказки про стотыщмиллионов расстрелянных в Крыму белых офицеров - это заурядные стандартные антисоветские сказки, хоть и опубликованные в таком аффтаритетном источнике, как "Аргументы и факты".
По сути Землячке нечего поставить в упрек, кроме "дурного характера". Но это смешно обсуждать всерьез.
|
Надеюсь, обвинители Землячки с Белой Куном смогут представить какие-то более серьезные аргументы и факты, чем Аргументы и Факты. Хотя массовые ликвидации в Крыму вроде бы тайной не являются... вопрос в масштабах. Тем не менее хочется видеть в этой ветке такое же углубленное аргументированное разбирательство, как и в теме про Ниен, а не бездумное швыряние какашками.
|
|
|
|
| Re: Ещё об увековечении [сообщение #140241 является ответом на сообщение #140229] |
вт, 27 ноября 2012 07:26 |
|
|
| urochische писал(а) пн, 26 ноября 2012 23:56 |
| Хиви писал(а) пн, 26 ноября 2012 23:31 |
Зато у нас улица Маринеско есть. Утопил пассажирский лайнер
|
Вас гнусно обманули. Маринеско утопил не пассажирский лайнер, а военный транспорт, идущий под военно-морским флагом вражеского государства под эскортом боевого корабля и во время войны. Действие совершенно законное и даже обязательное для любого подводника, встретившего в море подобную цель. В военное время, конечно.
|
Добавлю, что военный контингент на корабле присутствовал, хотя эта тысяча курсантов-подводников как раз почти вся спаслась из-за хорошей самоорганизации. Гораздо более сложной и опасной с военной точки зрения и результативной в смысле потерь военной силы противника была атака на "Генерал Штойбен", успешно проведенная Маринеско в том же походе. Вообще история с "атакой века" - это учебник мифологии...
|
|
|
|
| Re: Ещё об увековечении [сообщение #140242 является ответом на сообщение #140205] |
вт, 27 ноября 2012 07:35 |
|
|
| FSirota писал(а) пн, 26 ноября 2012 20:21 |
у нас в государстве существуют запреты по отдельной категории лиц не то что на увековечение, а даже и на надгробную надпись личного имени после смерти. Как-то: СС, Хиви, террористы всех мастей. То возникает вопрос, а как топонимические комиссии объясняют сохранение подобных названий?
|
Деятели Гражданской войны не являются юридически ни осужденными преступниками, ни членами официально признанных преступных организаций. Но вообще-то топонимические вопросы у нас на местном уровне находятся в ведении муниципалитетов (в Москве и СПб - на городском). Нет никакого ФЗ на топонимическую тему по объектам местного значения. По географическим объектам - есть, но там как-то этот вопрос не затрагивается.
Ну и мне кажется, если подходить к вопросу более-менее беспристрастно, с точки зрения общечеловеческой монструозности государь наш Петр Алексеевич заткнет за пояс Землячку даже вместе с Белой Куном.
А все это вместе - Землячка, Маринеско, Петр Первый - наглядно показывает, что советская мемориальная модель топонимии себя изжила. Предлагаю не рассматривать названия улиц как мемориальные доски - сразу полегчает.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Ещё об увековечении [сообщение #140252 является ответом на сообщение #140235] |
вт, 27 ноября 2012 10:54 |
|
|
| FSirota писал(а) вт, 27 ноября 2012 01:17 |
urochische eklipso
Про "Землячку" могу только читать написанное, кстати, упоминается Солженицын. Но не поверю, что можно такое измыслить без каких-либо причин.
|
И совершенно правильно сделаете, что не поверите, что такое можно измыслить без каких-либо причин. Для клеветы причины всегда есть, хотя бы на худой конец гонорар за публикацию получить.
По сути в Крыму после освобождния было расстреляно 3-4 тысячи человек. Сказки про десятки и сотни тысчя расстрелянных были сочинены еще в 20-х годах в эмигрантской прессе, и доверчиво перепечатаны и размножены в прессе российской и в монографиях жанра поп-хистори в постсоветское время.
Да, тысячи людей были расстреляны.
Но.
Тысчяи, а не десятки и не сотни тысяч.
Как и в любой фронтовой области в Гражданскую с обеих сторон, Крым тут ничем не выделялся.
Значительная часть казненных была простыми бандитами, разгул уголовщины в те годы ЧК подавляла самыми эффективными методами.
И самое главное, Землячка этим вообще не занималась, разве что только в разрезе идейного воодушевления. Зачисткой Крыма непосредственно занималась ЧК, которая была (как и остается ныне ФСБ) организацией достаточно независиомой от местных властей.
|
|
|
|
| Re: Ещё об увековечении [сообщение #140257 является ответом на сообщение #140252] |
вт, 27 ноября 2012 12:04 |
|
|
| urochische писал(а) вт, 27 ноября 2012 10:54 |
И самое главное, Землячка этим вообще не занималась, разве что только в разрезе идейного воодушевления.
Зачисткой Крыма непосредственно занималась ЧК, которая была (как и остается ныне ФСБ) организацией достаточно независиомой от местных властей.
|
Никто здесь, думаю, не наивен настолько, чтобы утверждать, что Землячка и её коллеги в др. губерниях лично участвовали в казнях. Но и сводить их роль только к "идейному воодушевлению" нельзя. Они во исполнение политики своей правящей партии давали руководящие установки карательным органам, а это, грубо говоря, то же самое, что в уголовном деле соответственно заказ и организация убийства. Стало быть, как и партийные руководители др. уровней, они ответственны за репрессии наравне с непосредственными исполнителями - ЧК, ревтрибуналами и т.п. .
Все новое это хорошо забытое старое
|
|
|
|
| Re: Ещё об увековечении [сообщение #140269 является ответом на сообщение #140257] |
вт, 27 ноября 2012 14:02 |
|
|
Для начала такой вопрос. Тема предусматривает размышления на тему революционных, советских или, вообще, политических и военных персоналий России за какое угодно время?
Что касается "Землячки". Доказательства конечно нужны. И? Так этой деятельностью газета "Аргументы и факты", или, допустим, я, могут заниматься при большом желании или насущной необходимости. Ни того, ни другого - не имею. Но, помнится, заявление в прессе уже может служить основанием для какого-либо предметного разбирательства. Это уже вопрос как раз к топонимическим комиссиям и комитетам по увековечению.
Люди, чья деятельность вызывает нарекания или сомнения, на мой взгляд, не могут служить "примерами нации". Допустим, лично для меня, некая "Землячка" что значит в настоящем или будет значит в будущем? Партийные лидеры сами себя увековечили, так они и при жизни неплохо были устроены...стране-то и народу что?
Меня, помню, зацепила инфа про Ленина и концлагеря. Да, нашла Полное собрание сочинений, нашла документ, да, "учредить концлагеря" и его подпись. Это нормально, с пеной у рта кричать о извергах фашистах и их концлагерях и при этом носить цветы к памятнику тому, кто такие лагеря в России основал? На мой взгляд, нет.
Пересмотр истории? Правде-то надо когда-нибудь в глаза смотреть. Или при жизни было всякое, а история навсегда про "белых и пушистых"? Нас же за это по миру "пинают". Ни за то, что русские самые никакие среди европейцев, а за то, что покрываем и врём, даже себе.
И потом, про революционеров. Помнится инфа, что расстреляв семью предыдущих правителей России, был создан прецедент, ввели в практику тип захоронения - братская могила предыдущих правителей в лесу без указания имён.
Хорошо бы за свои прецеденты и отвечать точно также. Братская могила деятелей революции где-нибудь у дороги с табличкой "Мы жили и покоимся без имён, за идеалы революции, интернационализма, коллективизации, во что бы то ни стоило стране и народам".
Церковь тоже имеет комиссию по канонизации (или как там называется), но там подходят более жестче к отбору. Праведники, чья жизнь продвинула общество на более высокую ступень духовного развития. Мученики. У меня сомнений и вопросов как-то по ним до сих пор не возникало.
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
|
|
|
|
| Re: Ещё об увековечении [сообщение #140270 является ответом на сообщение #140176] |
вт, 27 ноября 2012 14:17 |
|
|
Тема предусматривает размышления на тему ТОПОНИМИЧЕСКОГО увековечивания персоналий. Не вижу смысла ограничиваться советскими персоналиями и советской практикой.
Пассаж в сторону топонимических комиссий, которые должны устанавливать истинную степень злодеяний, не очень понял. Мы же не сейчас в честь Землячки улицу называем.
Откуда такая святая убежденность, что название улицы, данное в определенный исторический период, равняется канонизации?
Насчет канонизированных, кстати - странно, что у вас не возникало по ним вопросов. У меня есть огромный вопрос по Николаю II.
|
|
|
|
| Re: Ещё об увековечении [сообщение #140273 является ответом на сообщение #140242] |
вт, 27 ноября 2012 14:42 |
|
|
| Randy писал(а) вт, 27 ноября 2012 07:35 |
А все это вместе - Землячка, Маринеско, Петр Первый - наглядно показывает, что советская мемориальная модель топонимии себя изжила. Предлагаю не рассматривать названия улиц как мемориальные доски - сразу полегчает.
|
Да, советская топонимическая модель сильно отличалась от предшествующей. Если при царе улицы, проспекты, переулки именовались по домовладельцам, купцам и прочим людям, которые никакого серьёзного вклада в историю и развития как города, так и страны в целом не внесли, то при Советской власти названия давались по именам деятелей, внёсших существенный вклад в историю нашего государства.
Кстати, традиции наименования городских объектов по спорным личностям сохранились и в наше время. Сквер возле Лиговского проспекта носит имя Галины Старовойтовой - человека, который был одним из лидеров контрреволюции 1991 года, в результате которой была ликвидирована великая страны, сотни тысяч людей стали жертвами межнациональных конфликтов, миллионы людей оказались в нищете. За такое деяние активисты контрреволюции достойны осинового кола, а не почётного топонима.
|
|
|
|
| Re: Ещё об увековечении [сообщение #140276 является ответом на сообщение #140273] |
вт, 27 ноября 2012 14:52 |
|
|
| ТЧ-20 писал(а) вт, 27 ноября 2012 14:42 |
| Randy писал(а) вт, 27 ноября 2012 07:35 |
А все это вместе - Землячка, Маринеско, Петр Первый - наглядно показывает, что советская мемориальная модель топонимии себя изжила. Предлагаю не рассматривать названия улиц как мемориальные доски - сразу полегчает.
|
Да, советская топонимическая модель сильно отличалась от предшествующей. Если при царе улицы, проспекты, переулки именовались по домовладельцам, купцам и прочим людям, которые никакого серьёзного вклада в историю и развития как города, так и страны в целом не внесли, то при Советской власти названия давались по именам деятелей, внёсших существенный вклад в историю нашего государства.
Кстати, традиции наименования городских объектов по спорным личностям сохранились и в наше время. Сквер возле Лиговского проспекта носит имя Галины Старовойтовой - человека, который был одним из лидеров контрреволюции 1991 года, в результате которой была ликвидирована великая страны, сотни тысяч людей стали жертвами межнациональных конфликтов, миллионы людей оказались в нищете. За такое деяние активисты контрреволюции достойны осинового кола, а не почётного топонима.
|
две поправки.
Традиция топонимического увековечивания всего лишь расцвела пышным цветом при советской власти (дойдя при этом до абсурда и полной самодискредитации). Однако уже при царском режиме такие топонимы начинали потихоньку появляться - другое дело, что на фоне "стихийных" именных названий по домовладельцам и пр. они были в количественном отношении весьма скромны. Вы просто смешиваете стихийную и волевую номинацию.
И второе - учитывая, что "при Советской власти названия давались по именам деятелей, внёсших существенный вклад в историю нашего государства", а вам такой подход близок - я не совсем понимаю, чем тогда вам не по душе название (только рядом с Суворовским, а не с Лиговским) в честь Галины Старовойтовой, "одной из лидеров контрреволюции 1991 года".
Может, все-таки подход порочен как таковой, а не отдельные личности "спорны"?
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: чт апр #d 04:56:27 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
