ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Ещё об увековечении
Re: Ещё об увековечении [сообщение #141152 является ответом на сообщение #141147] вт, 04 декабря 2012 21:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Стрелочник писал(а) вт, 04 декабря 2012 20:38

Интересно,а почему китайцы не прокляли Мао-во времена культурной революции там погибли многие тысячи,а они ему цветы в мавзолей


Восточный менталитет совсем другой, а может время выноса еще не пришло.


 
Re: Ещё об увековечении [сообщение #141171 является ответом на сообщение #141152] ср, 05 декабря 2012 00:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Стрелочник
Умнее и мудрее они нас.Строят себе капитализм под руководством КПК,и результаты впечатляют.А мы 20 лет ищем кто виноват
Re: Ещё об увековечении [сообщение #141189 является ответом на сообщение #141147] ср, 05 декабря 2012 07:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
urochische
Стрелочник писал(а) вт, 04 декабря 2012 20:38

Интересно,а почему китайцы не прокляли Мао-во времена культурной революции там погибли многие тысячи,а они ему цветы в мавзолей

Ну или почему французы не прокляли Наполеона, в результате походов которого было уничтожено огромное количество народа из разных стран, но французов больше всего?
Re: Ещё об увековечении [сообщение #141193 является ответом на сообщение #141189] ср, 05 декабря 2012 09:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
urochische писал(а) ср, 05 декабря 2012 07:49

Стрелочник писал(а) вт, 04 декабря 2012 20:38

Интересно,а почему китайцы не прокляли Мао-во времена культурной революции там погибли многие тысячи,а они ему цветы в мавзолей

Ну или почему французы не прокляли Наполеона, в результате походов которого было уничтожено огромное количество народа из разных стран, но французов больше всего?


Так и у нас Петра Великого пока еще официально не проклинают
Re: Ещё об увековечении [сообщение #141194 является ответом на сообщение #141193] ср, 05 декабря 2012 09:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Randy писал(а) ср, 05 декабря 2012 09:49

Так и у нас Петра Великого пока еще официально не проклинают


Сравнивать Петра с Мао - это перебор, мягко говоря. Да и с Наполеоном.

[Обновления: ср, 05 декабря 2012 09:59]

Известить модератора

Re: Ещё об увековечении [сообщение #141195 является ответом на сообщение #141194] ср, 05 декабря 2012 10:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
urochische
Roman_P писал(а) ср, 05 декабря 2012 09:58


Сравнивать Петра с Мао - это перебор, мягко говоря. Да и с Наполеоном.


навскидку по Википедии
В наполеоновских войнах погибло 1200000 французов из общего нанселения 27 миллионов. То есть примерно 4,5 % населения страны.

В годы Культурной революции в Китае погибо около миллиона (по "оценкам", гм-гм). Ну допустим. Сколько тогда жило в Китае? Ну полмиллиарда, допустим. То есть погибло 0,2 % населения.

Вы совершенно правы, ув. Roman_P. Сравнивать Мао с Наполеном - это, безусловно, перебор. Поскольку Наполеон в двадцать раз более злобный буратино для своего народа, чем Мао.


Re: Ещё об увековечении [сообщение #141199 является ответом на сообщение #141195] ср, 05 декабря 2012 10:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
urochische писал(а) ср, 05 декабря 2012 10:15

Roman_P писал(а) ср, 05 декабря 2012 09:58


Сравнивать Петра с Мао - это перебор, мягко говоря. Да и с Наполеоном.


навскидку по Википедии
В наполеоновских войнах погибло 1200000 французов из общего нанселения 27 миллионов. То есть примерно 4,5 % населения страны.

В годы Культурной революции в Китае погибо около миллиона (по "оценкам", гм-гм). Ну допустим. Сколько тогда жило в Китае? Ну полмиллиарда, допустим. То есть погибло 0,2 % населения.

Вы совершенно правы, ув. Roman_P. Сравнивать Мао с Наполеном - это, безусловно, перебор. Поскольку Наполеон в двадцать раз более злобный буратино для своего народа, чем Мао.




Ну всё-таки сравнивать погибших в "классических" войнах с жертвами репрессий внутри страны некорректно. Это к вопросу о том, кто вредоноснее - Наполеон или Мао.
Re: Ещё об увековечении [сообщение #141416 является ответом на сообщение #141199] пт, 07 декабря 2012 23:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
vadimvv
Почитал ветку и подумал вот о чём: все эти споры об "оставить-переименовать" и "увековечить-забыть на-фиг" должны упираться в какую-то "точку". Должен быть универсальный подход к проблеме. Некая лакмусовая бумажка: достоин человек или нет?! Мне кажется такой "фишкой" должен служить ПАТРИОТИЗМ,в его стандартном, чётком понимании, то есть "нравственный и политический принцип... содержание которого является любовь к Отечеству и готовность подчинить ЕГО интересам свои ЧАСТНЫЕ интересы. Патриотизм предпологает гордость достижениями и культурой своей Родины, желание сохранить её характер и культурные особенности и идентификация себя с другими членами народа, стремление защищать интересы Родины и Своего народа". То есть для меня Иван Павлов - учёный, а не догхантер, Кондратьев( в честь которого назван проспект в Полюстрово), патриот, и "трогать его немоги", я буду первый против!, а Костюшко воевал против Русских войск (!) на стороне Речи Посполитой, был командиром дивизии и "отличился в нескольких боях", торговался с Наполеоном, "мечтая видеть Царство Польско от Риги до Одессы" и в честь таких ребят (уже из конца 20-го века) были названы улицы в прибалтийских городах... Но это их делА. Мы то тут при чём?! Так-же давайте и оценивать ВСЕХ. Будет проще. Т.Е. исходите из точки стандартного опредления "патриотизма". Будет легче. И будет меньше споров на тему кому и кто более симпатичен...

[Обновления: пт, 07 декабря 2012 23:33]

Известить модератора

Re: Ещё об увековечении [сообщение #141420 является ответом на сообщение #141416] сб, 08 декабря 2012 00:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
А как, по-вашему, быть с названиями в честь людей, чьи дела (вполне достойные или не очень) мало связаны с историей Петербурга и тем более всей России?
С одной стороны: кан. Грибоедова и ул. Рентгена; с другой — ул. Степана Разина и наб. Робеспьера
А ещё ул. Шевченко, ул. Руставели, пер. Джамбула etc
Re: Ещё об увековечении [сообщение #141421 является ответом на сообщение #140176] сб, 08 декабря 2012 00:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Патриотизм принцип еще тот, в смысле очень относительный. Например, Каппель воевал за единую и неделимую Россию, а Чапаев - за советскую Россию. Обоих увековечивать будем? Тоже можно, так сказать в знак примерения. Но обоим это бы не понравилось. Оба погибли не изменив своих взглядов и убеждений.
Re: Ещё об увековечении [сообщение #141422 является ответом на сообщение #141420] сб, 08 декабря 2012 00:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
vadimvv
Канал Грибоедова в Екатерининский переименовать Одозначно!Тут даже спора быть не может!вернуть его истинное название.Степана Разина - перенести. Джамбула видимо тоже. Вернуть название дореволюционное(!)! Лештуков. переулку Джамбула!!! Город "расширяется", ребята!, куча новых улиц!, давайте, берите!!! Чапаев( для меня, например, воевал за Россию, пардон, если кому-то это не нравится!)...

[Обновления: сб, 08 декабря 2012 00:27]

Известить модератора

Re: Ещё об увековечении [сообщение #141427 является ответом на сообщение #141422] сб, 08 декабря 2012 01:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
А что с политическими деятелями: кого оставляем, кого убираем, кого переносим, в чью честь непременно нужно назвать?
Re: Ещё об увековечении [сообщение #141583 является ответом на сообщение #140176] пн, 10 декабря 2012 11:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
ну вот навскидку такой подход сразу и упирается в Костюшко.

Человека, про которого АС Пушкин, не страдавший, мягко говоря, полонофилией, писал в укор Булгарину:

Не то беда, что ты поляк -
Костюшко лях, Мицкевич лях!

Глупо пытаться взять и померить некоторым штангенциркулем всех когда-то "увековеченных", потому что штангенциркуль у каждого свой...

Что же касается нынешних помещаемых на карту "мемориалов", то для них должны наличествовать
1) привязка к месту (физически или в соотв с концепцией местных названий)
2)общественный консенсус.

но только для СВЕЖИХ решений.
Re: Ещё об увековечении [сообщение #141584 является ответом на сообщение #140176] пн, 10 декабря 2012 11:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
кстати вот практическая задачка -

из ученых, связанных с ФТИ Иоффе, найти двоих для проездов в районе площадки в Шувалово.
Re: Ещё об увековечении [сообщение #141585 является ответом на сообщение #141416] пн, 10 декабря 2012 11:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
opalex
vadimvv писал(а) пт, 07 декабря 2012 23:21

Почитал ветку и подумал вот о чём: все эти споры об "оставить-переименовать" и "увековечить-забыть на-фиг" должны упираться в какую-то "точку". Должен быть универсальный подход к проблеме. Некая лакмусовая бумажка: достоин человек или нет?! Мне кажется такой "фишкой" должен служить ПАТРИОТИЗМ,в его стандартном, чётком понимании, то есть "нравственный и политический принцип... содержание которого является любовь к Отечеству и готовность подчинить ЕГО интересам свои ЧАСТНЫЕ интересы. Патриотизм предпологает гордость достижениями и культурой своей Родины, желание сохранить её характер и культурные особенности и идентификация себя с другими членами народа, стремление защищать интересы Родины и Своего народа". То есть для меня Иван Павлов - учёный, а не догхантер, Кондратьев( в честь которого назван проспект в Полюстрово), патриот, и "трогать его немоги", я буду первый против!, а Костюшко воевал против Русских войск (!) на стороне Речи Посполитой, был командиром дивизии и "отличился в нескольких боях", торговался с Наполеоном, "мечтая видеть Царство Польско от Риги до Одессы" и в честь таких ребят (уже из конца 20-го века) были названы улицы в прибалтийских городах... Но это их делА. Мы то тут при чём?! Так-же давайте и оценивать ВСЕХ. Будет проще. Т.Е. исходите из точки стандартного опредления "патриотизма". Будет легче. И будет меньше споров на тему кому и кто более симпатичен...


Все это тоже очень относительно. Тут можно начать долгий флуд на тему: "Сталин - патриот, сохранивший и расширивший империю, или кровавый тиран, истреблявший собственный народ?"
Все эти споры, на мой взгляд, бесперспективны и критерий тут только один - время. Именно оно в результате дает ответ (может для кого-то и неочевидный): "Назвать улицу именем Петра Великого можно и желательно, а именем Ивана Грозного или Сталина - кощунство и пляска на костях невинных жертв".
Притом, практика так называемого увековечения вообще должна быть сведена к минимуму. Старые исконные названия топонимов по большей части народные, данные по местным признакам (ср. Невский пр.) или устоявшиеся в течение столетий и принявшие удобную в употреблении форму, и искусственные "увековечения" обычно вступают в противоречие с топонимической средой (я не говорю о вновь застраиваемых на пустом месте территориях), почему, по-моему, и весьма желательно вернуть по-максимуму исконные названия улицам исторического центра, которые были искусственным образом переименованы в советское время в честь различных, часто сомнительных, личностей и событий, а практику переименования (не возвращения) исключить вовсе.
Кроме того, достойных людей много - всех не наувековечиваешь!
Всегда найдутся обиженные, которые будут кричать: "Почему улица в честь имярек есть, а наш герой еще героичнее, а в честь его улицы нет?!"

[Обновления: пн, 10 декабря 2012 12:03]

Известить модератора

Re: Ещё об увековечении [сообщение #141587 является ответом на сообщение #141585] пн, 10 декабря 2012 14:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ТЧ-20
А объективных критериев здесь быть и не может. Всегда будет так, что государственные, политические и общественные деятели одним нравятся, а другим нет.
Re: Ещё об увековечении [сообщение #141588 является ответом на сообщение #141587] пн, 10 декабря 2012 14:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
ТЧ-20 писал(а) пн, 10 декабря 2012 14:03

А объективных критериев здесь быть и не может. Всегда будет так, что государственные, политические и общественные деятели одним нравятся, а другим нет.


вот и нечего их на таблички тащить, а старые пусть висят себе (ну если только не было исторических ценных на этом месте).
Re: Ещё об увековечении [сообщение #141591 является ответом на сообщение #141583] пн, 10 декабря 2012 16:03 Переход к предыдущему сообщения
mr_doubt
Randy писал(а) пн, 10 декабря 2012 11:47

ну вот навскидку такой подход сразу и упирается в Костюшко.

Человека, про которого АС Пушкин, не страдавший, мягко говоря, полонофилией, писал в укор Булгарину:

Не то беда, что ты поляк -
Костюшко лях, Мицкевич лях!

Глупо пытаться взять и померить некоторым штангенциркулем всех когда-то "увековеченных", потому что штангенциркуль у каждого свой...

Что же касается нынешних помещаемых на карту "мемориалов", то для них должны наличествовать
1) привязка к месту (физически или в соотв с концепцией местных названий)
2)общественный консенсус.

но только для СВЕЖИХ решений.

Собственно, вопрос мой был с подтекстом
Нынче же ощущаю себя в положении того третьего из известной еврейской притчи.
Ну да ладно: дело далеко не безнадёжное, есть над чем подумать.
Предыдущая тема: интересная проблема в Понтонном
Следующая тема: Усть-Ижора - Пелгуй, Пелгусий, Пелко(нен)
Переход к форуму:
  


Текущее время: пн мар #d 06:58:42 MSK 2019