ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Историко-краеведческий раздел » Торговля солью в XVI-XVII веках
Торговля солью в XVI-XVII веках [сообщение #139250] пн, 12 ноября 2012 13:55 Переход к следующему сообщения
Краевед
Цитата:

… предложил своему государю завоевать северо-западные области России, прося только скорейшей присылки войска и денег, а между тем, достигнув берегов Невы, сам приступил уже к враждебным действиям, еще до получения королевского указа и ожидаемых подкреплений. Шведский историк этой войны говорит, что Де-ла-Гарди, не получая более от России условленных по договору пособий и потому принужденный для удовлетворения своих наемников прибегнуть к самоуправству, «послал в Выборг предписание комиссарам - задержать все находившиеся там русские торговые суда и, по продаже их груза, употребить вырученные деньги на уплату жалованья войску, и что он сам также задержал на реке Неве два судна, нагруженные солью, и, захватив еще несколько тысяч бочек соли в городе (in urbe), повелел поспешить туда как можно скорее с транспортными судами для перевозки этой добычи (176). Мы приводим здесь эти слова потому, что они указывают на какой-то город на реке Неве, который в это время, в 1610 году, находился уже в распоряжении Де-ла-Гарди, и который, следовательно, не может быть Ореховец, или Нетеборг, тогда еще не принадлежавший шведам. Но какой же это город, о котором доселе, сколько нам известно, нигде не упоминается? где именно стоял он и когда был основан?,.. Не там ли» где некогда была воздвигнута Ландскрона, т.е. при впадении реки Охты в Неву следует искать этот город? Весьма вероятно, по крайней мере, что это место, близ устья Невы, с безопасной и спокойной пристанью, удобное для стоянки купеческих судов и для складки товаров, было обитаемо многими купцами, промышленниками, хозяевами каботажных судов, и, следовательно, могло еще до шведского владычества пользоваться значением торгового города, хотя, впрочем, этот город, названный впоследствии от построенного при нем шведского укрепления Ниэншанцем, не ранее 1632 года получил от шведского правительства первые привилегии…
http://www.aroundspb.ru/gipping_neva_i_nyenskans.html

Версию Гиппинга подтверждает упоминание в "ОБЫСКЕ ГУБНОГО СТАРОСТЫ Б.ВЕЛЬЯШЕВА..." волостных людей, "...которыя живут около Гастина двора карабелныя престане..." в устье Охты.

Однако непонятно, откуда и куда направлялись карабли с солью.
Из России за море или наоборот?

Если из-за моря, то почему в одном месте (городе "in urbe") было сконцентрировано несколько тысяч бочек соли?

Возможно предположить, что бочка соли весит от 50 до 200 кг.
(Если сложить 50 пачек соли - потянет едва на небольшой бочёнок.
Более 200 кг - тяжело осуществлять перевалку вручную.)
Предполагая 3000 бочек (несколько тысяч) и вес бочки 100 кг., получаем 300 тонн. Если измерять "в попугаях" - несколько железнодорожных вагонов.




[Обновления: пн, 12 ноября 2012 13:57]

Известить модератора

Re: Торговля солью в XVI-XVII веках [сообщение #139252 является ответом на сообщение #139250] пн, 12 ноября 2012 14:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
Краевед писал(а) пн, 12 ноября 2012 13:55

Цитата:

… предложил своему государю завоевать северо-западные области России, прося только скорейшей присылки войска и денег, а между тем, достигнув берегов Невы, сам приступил уже к враждебным действиям, еще до получения королевского указа и ожидаемых подкреплений. Шведский историк этой войны говорит, что Де-ла-Гарди, не получая более от России условленных по договору пособий и потому принужденный для удовлетворения своих наемников прибегнуть к самоуправству, «послал в Выборг предписание комиссарам - задержать все находившиеся там русские торговые суда и, по продаже их груза, употребить вырученные деньги на уплату жалованья войску, и что он сам также задержал на реке Неве два судна, нагруженные солью, и, захватив еще несколько тысяч бочек соли в городе (in urbe), повелел поспешить туда как можно скорее с транспортными судами для перевозки этой добычи (176). Мы приводим здесь эти слова потому, что они указывают на какой-то город на реке Неве, который в это время, в 1610 году, находился уже в распоряжении Де-ла-Гарди, и который, следовательно, не может быть Ореховец, или Нетеборг, тогда еще не принадлежавший шведам. Но какой же это город, о котором доселе, сколько нам известно, нигде не упоминается? где именно стоял он и когда был основан?,.. Не там ли» где некогда была воздвигнута Ландскрона, т.е. при впадении реки Охты в Неву следует искать этот город? Весьма вероятно, по крайней мере, что это место, близ устья Невы, с безопасной и спокойной пристанью, удобное для стоянки купеческих судов и для складки товаров, было обитаемо многими купцами, промышленниками, хозяевами каботажных судов, и, следовательно, могло еще до шведского владычества пользоваться значением торгового города, хотя, впрочем, этот город, названный впоследствии от построенного при нем шведского укрепления Ниэншанцем, не ранее 1632 года получил от шведского правительства первые привилегии…
http://www.aroundspb.ru/gipping_neva_i_nyenskans.html

Версию Гиппинга подтверждает упоминание в "ОБЫСКЕ ГУБНОГО СТАРОСТЫ Б.ВЕЛЬЯШЕВА..." волостных людей, "...которыя живут около Гастина двора карабелныя престане..." в устье Охты.

Однако непонятно, откуда и куда направлялись карабли с солью.
Из России за море или наоборот?

Если из-за моря, то почему в одном месте (городе "in urbe") было сконцентрировано несколько тысяч бочек соли?

Возможно предположить, что бочка соли весит от 50 до 200 кг.
(Если сложить 50 пачек соли - потянет едва на небольшой бочёнок.
Более 200 кг - тяжело осуществлять перевалку вручную.)
Предполагая 3000 бочек (несколько тысяч) и вес бочки 100 кг., получаем 300 тонн. Если измерять "в попугаях" - несколько железнодорожных вагонов.




Скорее всего из России за море.

Россия производила довольно много соли и снабжала ей северо-запад. Выварка соли из балтийской воды была затруднена из-за ее заметного распреснения. На Белом Море соль варили, но это чисто из-за удаленности, так как концетрация соли в океанской воде ~36 промиле требует больших затрат энергии. на юге воду выпаривали на солнце, а вот на севере приходилось использовать дрова.

На Руси было несколько центров солеварения - в районах Старой Руссы, Северной Двины, Вологды, Галича (Мерьского), Соли Галицкой, Вычегды, Торжка, Городца на Волге, Переяславля-Залесского, Ростова, Юрьева Польского и Суздаля. Выварку вели из соленых источников и подземных вод, соленых озер. Концентрация соли обычно была много выше океанской, соответственно и топлива требовалось меньше.
Одна из самых старинных варен - в Руссе. И оттуда вывозили соль еще варяжские купцы.

так что скорее всего речь шла как раз о соли из этого места - вывоз в Неву оттуда логичен и удобен.
Re: Торговля солью в XVI-XVII веках [сообщение #139254 является ответом на сообщение #139252] пн, 12 ноября 2012 15:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"Мы приводим здесь эти слова потому, что они указывают на какой-то город на реке Неве, который в это время, в 1610 году, находился уже в распоряжении Де-ла-Гарди, и который, следовательно, не может быть Ореховец, или Нетеборг, тогда еще не принадлежавший шведам."

Почему? Если Ореховец и Нетеборг фактически окупирован отрядом Делагарди - они в его распоряжении ,как говорится "де факто".
Попадалась информация ,что в оккупированном в период Смуты Новгороде под руководством шведов чеканились инфляционные русские копейки. А это "юридически" сложнее, чем конфисковать какие то товары.
Бочка соли в 200 кг - это вряд ли . Неудобна для погрузки -разгрузки. Бочонок в 50 кг - наверное максимум для одного грузчика.И для испоьзования - упаковка должна быть помельче.
Концентрация соли на Неве не обязательно должна быть связана с ее вывозом. Вполне может быть востребована для местных рыбных промыслов.

[Обновления: пн, 12 ноября 2012 15:17]

Известить модератора

Re: Торговля солью в XVI-XVII веках [сообщение #139273 является ответом на сообщение #139252] пн, 12 ноября 2012 21:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
Wally писал(а) пн, 12 ноября 2012 14:37

Краевед писал(а) пн, 12 ноября 2012 13:55

...Версию Гиппинга подтверждает упоминание в "ОБЫСКЕ ГУБНОГО СТАРОСТЫ Б.ВЕЛЬЯШЕВА..." волостных людей, "...которыя живут около Гастина двора карабелныя престане..." в устье Охты.

Однако непонятно, откуда и куда направлялись карабли с солью.
Из России за море или наоборот?

Если из-за моря, то почему в одном месте (городе "in urbe") было сконцентрировано несколько тысяч бочек соли?




Скорее всего из России за море.

Россия производила довольно много соли и снабжала ей северо-запад. Выварка соли из балтийской воды была затруднена из-за ее заметного распреснения. На Белом Море соль варили, но это чисто из-за удаленности, так как концетрация соли в океанской воде ~36 промиле требует больших затрат энергии. на юге воду выпаривали на солнце, а вот на севере приходилось использовать дрова.

На Руси было несколько центров солеварения - в районах Старой Руссы, Северной Двины, Вологды, Галича (Мерьского), Соли Галицкой, Вычегды, Торжка, Городца на Волге, Переяславля-Залесского, Ростова, Юрьева Польского и Суздаля. Выварку вели из соленых источников и подземных вод, соленых озер. Концентрация соли обычно была много выше океанской, соответственно и топлива требовалось меньше.
Одна из самых старинных варен - в Руссе. И оттуда вывозили соль еще варяжские купцы.

так что скорее всего речь шла как раз о соли из этого места - вывоз в Неву оттуда логичен и удобен.


Соль захвачена шведами для уплаты наёмникам.
Но чья была соль? Новгорода, московского правительства (какого)? Кому принадлежали соляные варни в Старой Руссе?

Цитата:

Несмотря на эпизод с конфискацией соли, пребывание шведского войска на берегах Невы, по-видимому, не воспринималось коммерсантами как препятствие для их деятельности: таможенная книга, в которой фиксировался сбор пошлин в Новгороде, сообщает, что 20 марта 7119 (1611) года два купца из Вязьмы Иван Костянтинов и Ондрей Юрьев сын Шпилькин, торговавшие пушниной и не нашедшие покупателя в Новгороде, заплатив необходимую пошлину, направились со своим товаром в Невское устье.
http://www.istmira.com/knigi-istoriya-rossii/11/11/page/29/1 1/page/28/11/page/27/11/page/26/11/page/25/11/page/82/11/pag e/80/11/page/25/11/page/24/11/page/23/11/page/22/11/page/23/ 11/page/22/11/page/21/11/page/22/11/page/23/11/page/24/11/pa ge/25/11/page/82/11/page/81/11/page/80/11/page/85/11/page/1/ 11/page/25/11/page/26/Istoriya-Nevskogo-kraya-s-drevneyshih- vremen-do-konca-XVIII-veka.html


Т.е. меньше чем через год.
Замечу, что Ниеншанц тогда ещё не возвели.

Re: Торговля солью в XVI-XVII веках [сообщение #139275 является ответом на сообщение #139254] пн, 12 ноября 2012 21:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
avam писал(а) пн, 12 ноября 2012 15:06

"Мы приводим здесь эти слова потому, что они указывают на какой-то город на реке Неве, который в это время, в 1610 году, находился уже в распоряжении Де-ла-Гарди, и который, следовательно, не может быть Ореховец, или Нетеборг, тогда еще не принадлежавший шведам."

Почему? Если Ореховец и Нетеборг фактически окупирован отрядом Делагарди - они в его распоряжении ,как говорится "де факто".
Попадалась информация ,что в оккупированном в период Смуты Новгороде под руководством шведов чеканились инфляционные русские копейки. А это "юридически" сложнее, чем конфисковать какие то товары.
Бочка соли в 200 кг - это вряд ли . Неудобна для погрузки -разгрузки. Бочонок в 50 кг - наверное максимум для одного грузчика.И для испоьзования - упаковка должна быть помельче.
Концентрация соли на Неве не обязательно должна быть связана с ее вывозом. Вполне может быть востребована для местных рыбных промыслов.

Ореховец (Нетеборг), это Орешек (Нотебург).
Достоинство этой версии - надёжная крепость.
Недостаток - отсутствие удобной гавани.
Гостинный двор не упоминается.
Кстати, Орешек к тому времени был захвачен шведами или нет? Гиппинг считает, что нет. Но встречается упоминание, что захвачен русско-шведским отрядом (не Делагарди).

В Невском устье наоборот.
Крепости нет, зато есть гавань и гостинный двор, который легко разграбить (если есть вооруженный отряд).
Re: Торговля солью в XVI-XVII веках [сообщение #139299 является ответом на сообщение #139273] вт, 13 ноября 2012 06:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
Краевед писал(а) пн, 12 ноября 2012 21:47

Wally писал(а) пн, 12 ноября 2012 14:37

Краевед писал(а) пн, 12 ноября 2012 13:55

...Версию Гиппинга подтверждает упоминание в "ОБЫСКЕ ГУБНОГО СТАРОСТЫ Б.ВЕЛЬЯШЕВА..." волостных людей, "...которыя живут около Гастина двора карабелныя престане..." в устье Охты.

Однако непонятно, откуда и куда направлялись карабли с солью.
Из России за море или наоборот?

Если из-за моря, то почему в одном месте (городе "in urbe") было сконцентрировано несколько тысяч бочек соли?




Скорее всего из России за море.

Россия производила довольно много соли и снабжала ей северо-запад. Выварка соли из балтийской воды была затруднена из-за ее заметного распреснения. На Белом Море соль варили, но это чисто из-за удаленности, так как концетрация соли в океанской воде ~36 промиле требует больших затрат энергии. на юге воду выпаривали на солнце, а вот на севере приходилось использовать дрова.

На Руси было несколько центров солеварения - в районах Старой Руссы, Северной Двины, Вологды, Галича (Мерьского), Соли Галицкой, Вычегды, Торжка, Городца на Волге, Переяславля-Залесского, Ростова, Юрьева Польского и Суздаля. Выварку вели из соленых источников и подземных вод, соленых озер. Концентрация соли обычно была много выше океанской, соответственно и топлива требовалось меньше.
Одна из самых старинных варен - в Руссе. И оттуда вывозили соль еще варяжские купцы.

так что скорее всего речь шла как раз о соли из этого места - вывоз в Неву оттуда логичен и удобен.


Соль захвачена шведами для уплаты наёмникам.
Но чья была соль? Новгорода, московского правительства (какого)? Кому принадлежали соляные варни в Старой Руссе?




Трудно сказать.
Были варницы, принадлежащие великим князьям, удельным князьям, митрополичьи, монастырские. Были и посадских людей.
В семнадцатов веке доминировали монастырские, так как имели право на беспошлинную торговлю солью.
К тому же в 17 веке пермские варницы стали основными, так как там рассолы были наиболее насыщенными, а в Соли Камской до 15%, плюс астраханско-каспийские за счет солнца. Так что может это была и не рушская соль. Кроме того, были и отчисления в пользу "центрального правительства", своего рода соляной налог на производителей.
Re: Торговля солью в XVI-XVII веках [сообщение #139414 является ответом на сообщение #139299] ср, 14 ноября 2012 21:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
Wally писал(а) вт, 13 ноября 2012 06:17

Краевед писал(а) пн, 12 ноября 2012 21:47

...
Соль захвачена шведами для уплаты наёмникам.
Но чья была соль? Новгорода, московского правительства (какого)? Кому принадлежали соляные варни в Старой Руссе?


Трудно сказать.
Были варницы, принадлежащие великим князьям, удельным князьям, митрополичьи, монастырские. Были и посадских людей.
В семнадцатов веке доминировали монастырские, так как имели право на беспошлинную торговлю солью.
К тому же в 17 веке пермские варницы стали основными, так как там рассолы были наиболее насыщенными, а в Соли Камской до 15%, плюс астраханско-каспийские за счет солнца. Так что может это была и не рушская соль. Кроме того, были и отчисления в пользу "центрального правительства", своего рода соляной налог на производителей.


Вряд ли соль принадлежала митрополиту или монастырю. В те годы шведы с церковью, в таких масштабах, не ссорились.
Может быть новгородская или "лжедмитриевская"?

Действия Де-ла-Гарди весьма напоминает рэкет лихих 90х.
Re: Торговля солью в XVI-XVII веках [сообщение #139468 является ответом на сообщение #139414] чт, 15 ноября 2012 14:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Краевед писал(а) ср, 14 ноября 2012 21:34

В те годы шведы с церковью, в таких масштабах, не ссорились.



Если не вспоминать "лютеранизацию" новгородских земель, и притеснений по вере, из-за которых начался исход карелов в русскую землю.


 
Re: Торговля солью в XVI-XVII веках [сообщение #139489 является ответом на сообщение #139468] чт, 15 ноября 2012 19:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
alexsvar писал(а) чт, 15 ноября 2012 14:38

Краевед писал(а) ср, 14 ноября 2012 21:34

В те годы шведы с церковью, в таких масштабах, не ссорились.



Если не вспоминать "лютеранизацию" новгородских земель, и притеснений по вере, из-за которых начался исход карелов в русскую землю.

Цитата:

...Тявзинский договор установил мир между Россией и Швецией, благодаря чему жизнь в приграничных землях стала постепенно налаживаться. В период правления Бориса Годунова (1598—1605) отношения Москвы и Стокгольма строятся на союзничестве против Польши. Карлу IX Шведскому, право которого на стокгольмский престол оспаривал его племянник, польский король Сигизмунд III, царь предложил помощь в притязании на корону в обмен на передачу России Нарвы и получил на словах согласие. Правда, договоренность с Карлом в итоге не была реализована. Но зато позже, уже после смерти царя Бориса, шведский король в свою очередь выступил с «зеркальным» предложением, пообещав новому царю Василию Шуйскому военную помощь для отпора Лжедмитрию при условии, что Швеции отойдет город Корела. Предложение было принято, и в феврале 1609 года в Выборге был заключен русско-шведский договор. Швеция предоставляла в распоряжение Василия Шуйского пятитысячную наемную армию (2000 всадников и 3000 пехотинцев; позже по просьбе царя это число было увеличено почти в два раза), которой русская сторона обязывалась выплачивать жалованье... http://www.istmira.com/knigi-istoriya-rossii/11/11/page/29/1 1/page/28/11/page/27/11/page/26/11/page/25/11/page/82/11/pag e/80/11/page/25/11/page/24/11/page/23/11/page/22/11/page/23/ 11/page/22/11/page/21/11/page/22/11/page/23/11/page/24/11/pa ge/25/11/page/82/11/page/81/11/page/80/11/page/85/11/page/1/ 11/page/25/11/page/26/11/page/25/Istoriya-Nevskogo-kraya-s-d revneyshih-vremen-do-konca-XVIII-veka.html#bookmark135


В 1610 г. шведы формально ещё были "наёмниками-союзниками", что не мешало им грабить, но не заявлять открыто о конфискации имущества церкви.

Re: Торговля солью в XVI-XVII веках [сообщение #139491 является ответом на сообщение #139489] чт, 15 ноября 2012 20:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Краевед писал(а) чт, 15 ноября 2012 19:42



В 1610 г. шведы формально ещё были "наёмниками-союзниками", что не мешало им грабить, но не заявлять открыто о конфискации имущества церкви.




А, ну да, справедливо.


 
Re: Торговля солью в XVI-XVII веках [сообщение #139519 является ответом на сообщение #139489] пт, 16 ноября 2012 01:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
dudukin

Краевед писал(а) чт, 15 ноября 2012 19:42

В 1610 г. шведы формально ещё были "наёмниками-союзниками", что не мешало им грабить, но не заявлять открыто о конфискации имущества церкви.


Кажется, где-то доводилось читать, что шведы так и аргументировали, мол, мы союзные обязательства выполнили, а обещанных денег нам не заплатили, вот и конфисковывали государственное и церковное имущество (ну и частное тоже, разумеется) в счет долга по оплате.
Re: Торговля солью в XVI-XVII веках [сообщение #139534 является ответом на сообщение #139519] пт, 16 ноября 2012 09:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Да. Там ситуация была, для Делагарди лично ,довольно сложная. Его отряд то - наемники, люди буйные. Они вполне могли его на пики поднять за неуплату жалования. А Москва действительно задерживала выплаты.
Re: Торговля солью в XVI-XVII веках [сообщение #139561 является ответом на сообщение #139519] пт, 16 ноября 2012 16:08 Переход к предыдущему сообщения
Краевед
dudukin писал(а) пт, 16 ноября 2012 01:10

Краевед писал(а) чт, 15 ноября 2012 19:42

В 1610 г. шведы формально ещё были "наёмниками-союзниками", что не мешало им грабить, но не заявлять открыто о конфискации имущества церкви.


Кажется, где-то доводилось читать, что шведы так и аргументировали, мол, мы союзные обязательства выполнили, а обещанных денег нам не заплатили, вот и конфисковывали государственное и церковное имущество (ну и частное тоже, разумеется) в счет долга по оплате.

Вероятно, в первом сообщении темы :)
Предыдущая тема: Трамвайный музей
Следующая тема: Православная церковь в Лемболово
Переход к форуму:
  


Текущее время: вс мар #d 01:35:15 MSK 2019