ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » К вопросу о дублирующихся наименованиях улиц
К вопросу о дублирующихся наименованиях улиц [сообщение #139122] сб, 10 ноября 2012 16:09 Переход к следующему сообщения
Carolus Magnus
В России ещё со времён советской власти было принято бояться пуще нечистой силы ситуаций, при которых в одном населённой пункте оказываются дублирующиеся названия улиц, проспектов, переулков и т.п. В то же время после Великой Отечественной войны усилилась (и продолжается в настоящее время тенденция по укрупнению населённых пунктов путём вхождения одного (упраздняемого) населённого пункта в границы другого (сохраняемого). Кроме того, в составе Российской Федерации есть два "вольных города"-переростка, в границах которых умещаются не только рядом прилежащие деревни да посёлки, а целые города со своими собственными пригородами, находящиеся в десятках километрах от селитебной границы собственно "метрополии". Это я о городах федерального значения, которые пожрали все вокруг в 50-км зоне. Город Москва недавно ещё плотно пообедал, сожрав территорию больше самое себя. Активно кушают и города поменьше - областные и прочие региональные центры. Можно наблюдать это, если следить за выходящими нормативными актами в регионах Российской Федерации.

Так вот, эта традиция, напомню, была заложена ещё при советской власти, если не ошибаюсь, вскоре после Великой Отечественной войны. Типа управление территориями после укрупнения населённых пунктом оптимизируется, становится более простым и эффективным. Не знаю, как насчёт управленческих выгод от такого укрупнения, а вот потери очевидны: ещё с советских времён властвует традиция незыблемого свойства - калёным железом выжигать все наименования проездов, дабы искоренить дублирующиеся названия. Во имя данного принципа исключений нет - под топор идёт любая, пусть тысячу раз историческая топонимика. Потому что считается, что если так не сделать, то будут какие-то страшные неведомые последствия, вроде ядерной войны, восстания машин и прочего конца света.

Однако я могу сказать, что ни Нострадамус, ни жрецы племени майя ничего не писали насчёт обязательного переименования проездов во избежание дублирования, равно они ничего не говорили и насчёт вероятного светопреставления, которое случится, если этому правилу вообще не следовать или следовать не в должной степени. В итоге за рубежом, за пределами России и бывшего СССР, то есть за границами советской власти, ничего об это правиле не знают, и тенденции переименовывать дублирующихся названий проездов у них нет. Хотя границы населённых пунктов время от времени меняются, да и новые территории активно застраиваются. Видимо, они читали правильные предсказания будущего, а не только Маркса с Энгельсом в переводе. И, что характерно, ничего страшного не происходит от того, что отдельные названия проездов дублируются в пределах мегаполиса или находятся в рядом располагающихся небольших населённых пунктах. Следят, в основном, зачем, чтобы они рядом в пределах мегаполиса не оказались, потому что тогда у тамошних адресов почтовый идентификатор будет одинаковый. Да и из этого, как я понимаю, не делают страшилку, аксиому и незыблемых табу.

Чем опасны дублирующиеся наименования проездов? Что в них такого страшного? Почему это строжайше запрещено (при этом запрет 100% негласный, за исключением нескольких муниципальных образований, в которых запрет официально прописан в Положении о наименовании)?

Вот какие аргументы обычно выдвигают сторонники запрета:
1) почтовые отправления будут приходить по чужому адресу,
2) скорая помощь, милиция, пожарные и такси будут неправильно приезжать,
3) паспортные столы и прочие регистрационные органы перепутают место жительства граждан;
4) ... (если Вы знаете ещё традиционные "пугательные" аргументы - продолжите, пожалуйста).

Однако, как только мы сталкиваемся с реальностью, все эти доводы сразу же оборачиваются мифом, который легко разрушить.

Итак, начинаю:

1. Почта.
Во всём мире место нахождения адресатов почтовых отправлений идентифицируется по индексу места назначения, который приводит письмо в конкретное почтовое отделение. Адрес адресата вторичен, он используется уже в пределах территории обслуживания почтового отделения. Именно поэтому по международным правилам, которые и "Почта России" требует соблюдать, адрес пишется, начиная с улицы и номера дома, а только на следующей строчке пишется населённый пункт, затем - регион, затем - страна. Последовательность именно такая, когда-то в середине 1990-х годов я о ней узнал в связи с письмами из-за границы и за границу, а в начале 2000-х годов сам уже так писал адрес, согласно правилам написания, указанным на Главпочтамте Санкт-Петербурга.

Таким образом, почтовый идентификатор - индекс, позволяет письму прийти сразу на определённую территорию охвата одного почтового отделения, и только затем сотрудникам почты требуется найти этот адрес, который указан на конверте. Да, бывает так, что индекс в письме написан неправильно, к тому же иногда индексы меняются на "Почте России". Тогда письмо идёт долго, потому что с ним в этом случае вручную индивидуально разбираются сотрудники почты. То же самое происходит и в случае, если адрес был указан неправильно. Но, как ни странно, все письма - и с неправильными индексами, и с неправильными адресами, всегда попадают точно по назначению. И ошибка в индексе или в адресе всего лишь задерживают общие сроки получения письма его адресатом. Не более того. И именно потому, что в этом случае просто-напросто автоматизированная обработка писем не действует, а проблемное письмо обрабатывается отдельно. Более того, наиболее неприятно указание именно неверного индекса в связи с тем, что письмо в результате попадает в сортировочный цех чужого почтового отделения, а затем оттуда направляется куда надо или на главпочтамт для решения вопросов отправки. Адрес же, если он неправильный, легко определить: территории микрорайона = территория охвата одного почтового отделения небольшая, названий проездов десятки, может быть, сотни, из них найти нужное просто.

Отсюда вывод: главное, чтобы дублирующиеся наименования проездов не содержались в пределах одного микрорайона города, или посёлка с одной почтой на посёлок. То есть в пределах территории охвата одного почтового отделения. Что такое индекс: это зашифрованный идентификатор почтового отделения: по нему ясно, какое отделение в каком городе или населённом пункте имеется в виду. Вот туда и приходит письмо, какое бы ни было название у улицы или переулка. А дальше, если там одна такая улица - на неё и отнесут письмо, хотя бы в соседнем микрорайоне или деревне была лица с таким же названием. В случае же неверного указания индекса письмо в любом случае будут сортировать вручную. И адресата определят по имени, по номеру дома и номеру квартиры, или наименованию юридического лица, если оно адресовано в организацию. Кроме того, нельзя же заранее рассчитывать на то, что отправители будут ошибаться в индексе. С тем же успехом они могут в названии улицы ошибиться, продублировав его, хотя бы топонимический реестр это исключал. А ещё они могут придумать кучу названий улиц, похожих по звучанию на настоящее, или перепутать статусную часть - так что, теперь заодно и от похожих названий отказываться? От статусных частей? Нет, нет, и нет. Дублирующихся адресов, подобных адресу по 3-й улице Строителей из кинофильма, на практике не существует, а по индивидуальным характеристикам можно отсортировать письмо верно.

Итого: почтовые проблемы из-за дублирующихся названий проездов, если и могут возникнуть, то только у почтовой организации (а не у адресатов), либо в случае одновременного указания отправителем неверного индекса (отсутствия индекса), либо при наличии такого названий проезда в пределах охвата одного почтового отделения. В первом случае, как легко догадаться, письму так и так предстоит обработка вручную, то есть проблемным письмо является априори. А второго случая можно избежать, не дублируя названия в пределах территории охвата одного почтового отделения (лучше - и соседних на случай изменения границ или объединения отделений). И всё, и надуманная проблема почтового светопреставления из-за одинаковых названий (тем более, названий - похожих до степени смешения) уже не существует!

Более того, если бы данная проблема была так сильно актуальна в действительности, то и жители, например, Казанской и Софийской улиц давно бы бомбардировали Топонимическую комиссию письмами с требованием переименовать их улицу, и власти по обращению от ООО "Почта России" давно бы сами обратили внимание на эту проблему и разрешили её росчерком пера: переименовать улицу - с плеч долой. Но поскольку реальной проблемы нет, а есть страшилка для детей, которую распространяют СМИ и прочие недалёкие граждане, то миф о неудобстве дублирующихся названий проездов до сих пор признаётся утверждением, не требующим доказательств.

Резюме: почтовой проблемы из-за дублирующихся названий проездов не существует. Хотя, действительно, будет неудобно, если будет много дублирующихся названий, если эти названия будут постоянно присваиваться и встречаться на каждом шагу. Так как просто будет неудобно ориентироваться. Исключение из правила не должно стать правилом, только и всего. Но страшиться этого исключения незачем.

2. Скорая помощь. А также милиция (полиция), пожарная охрана и такси.

Тут всё просто. Жители любого отдельного населённого пункта или бывшего населённого пункта в пригороде Санкт-Петербурге говорят в этом случае название своего населённого пункта.

А ещё в этом случае, помимо улицы, называется либо номер дома (если вызов из дома), либо угол соседних улиц (если вызов из места происшествия или нахождения респондента). То есть имеется ориентир, по которому оператор может моментально и максимально чётко определить реальный адрес, куда следует прислать машину. В машине любой подобной службы сейчас всегда есть навигатор, куда водитель и впишет адрес. Если такого дома на данной улице нет - водитель узнает об этом в момент отправки. Но поскольку он сразу впишет и адрес, и номер дома, то навигатор автоматически выберет ту улицу из одноимённых, на которой такой номер дома есть. И он туда и поедет. С углом улиц то же самое: в навигаторы определяют точку места прибытия либо по номеру дома, либо по пересечению с другим проездом. Так работают все навигаторы. То есть, если есть такой угол вообще хотя бы один с одной из одноимённых улиц, то и выберет он именно нужную улицу. И поедет водитель по навигатору туда, куда требуется. Он не будет выбирать между двумя улицами с одинаковым названием - он поедет сразу, куда нужно. Это раньше, до технологической революции, скорая помощь колесила по улице и по дворам в поисках нужного дома - визуального поиска. Теперь не так: навигатор указывает дорогу, а в машинах оперативных служб он обязателен. Визуальный поиск нужен в тех микрорайонах, где и так путаница с застройкой или нумерацией, а обычно - из-за того, что по нашим дворам часто не проехать из-за заборов и шлагбаумов.

Резюме: проблемы оперативных служб не существует. По номеру дома или пересечению с другой улицей выбор нужной улицы из одинаковых по названию очевиден, при этом выбор этот осуществляет даже не водитель или телефонный оператор, а программное обеспечение навигатора. Водитель просто едет, и едут он куда нужно. Ему не надо объяснять дорогу до места, как это было актуально полвека назад.

Кроме того, в навигаторах для дублирующихся названий всегда есть пояснение относительно микрорайона или исторического района. Это для того водителя интересно, который всё-таки решит выбрать сам.

3. Паспортные столы и прочие чиновники, а также все те, кто имеет дело с пропиской.

Тут ещё проще: если всевозможные ведомства будут пользоваться актуальными базами данных о наименованиях проездов, то никакой проблемы нет. А если не будут, то те же проблемы будут и без всяких дублирующихся наименований. Проблемы такого рода может создать любое изменение в существующем реестре названий проездов. Хотя я верб в умение наших чиновников запутаться даже при 100% статическом состоянии реестра названий проездов. Просто по глупости и недалёкости. Более того, любое переименование улиц в любых целях для таких чиновников - это просто пожар. Они больше приключений придумают в случае, если дублирующее название будет изменено, чем оно изменено не будет. Потому что одни знают о переименовании, тогда как другие ничего не знают. А если у этих чиновников есть хоть чуточку власти - то они из ерунды тому, кто к ним обратился, вселенскую проблему сделают. Надо не в названиях улиц порядок наводить, а в управлении процессами и умах чиновников, некоторых из которых надо гнать без сожаления из органов власти. Управление процессами должно включать единое и своевременное извещение всех заинтересованных органов о том, что изменилось в базе данных топонимики подведомственной им территории. И тогда никаких проблем дублирующиеся названия улиц создавать не будут. И вообще не будет особенных проблем.

Кроме того, надо максимально сузить сферу жизни людей, где регистрация по месту жительства, сиречь прописка, имеет значение. Во всяком случае, сферу услуг из этой сферы жизни надо исключать полностью и навсегда. Ненормально это, когда человек обращается в поликлинику и вынужден там доказывать, что он живёт по тому адресу, который обслуживается этой поликлиникой или этим врачом. Врач существует для того, чтобы лечить, а не чтобы учёт пациентов вести! И каждый гражданин России с паспортом и полисом должен иметь возможность получить лечение в любой поликлинике на всей территории России. Иначе какое же у нас единое государство?!

Резюме: проблемы с пропиской, если у кого когда и возникают, то не из-за дублирующихся улиц. Проблем именно из-за них не бывает. Главное, чтобы чиновник пользовался не устаревшей базой данных.
Re: К вопросу о дублирующихся наименованиях улиц [сообщение #139124 является ответом на сообщение #139122] сб, 10 ноября 2012 17:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ТЧ-20
Очень эмоциональная статья. Складывается впечатление, что у уважаемого автора какие-то личные обиды на Советскую власть за то, что она переименовывала дублирующие названия. Впрочем, и аргументы у автора тоже присутствуют. Аргументы здравые, серьёзные и абсолютно правильные.
Вопросы с почтой, милицией и скорой помощью решены верно. Но дело ими не ограничивается. Ибо существует ещё ряд профессий, для которых требуется точное и конкретное знание адреса.
Мне в своё время приходилось проходить трудовую практику в железнодорожных кассах, в отделе оформления доставки билетов на дом. Меня несколько раз дрючили за то, что я не уточнял у заказчика на какой конкретно улице Гоголя он живёт или о каком проспекте Ленина идёт речь. Моя жена сейчас работает экскурсоводом. Адреса явки на работу могут быть самые разнообразные. Она уже попадала в ситуации, когда требовалось уточнять идёт ли речь о Садовой улице в Петродворце или о Садовой улице в Сестрорецке.
Могут быть проблемы и у такси. Попробуй сходу определить: имеется ввиду Промышленный переулок в Красном Селе или Промышленный переулок в Мартышкино. Я сам был свидетелем, как молодая пара ждала такси на улице Мечникова в Петродворце, а машина поехала на проспект Мечникова у Пискарёвки.
Я думаю, что ещё найдётся немало профессий, которые страдают из-за дублирования названий и даже из-за того, что некоторые названия повторяются в качестве проспектов, улиц и переулков.
Re: К вопросу о дублирующихся наименованиях улиц [сообщение #139126 является ответом на сообщение #139122] сб, 10 ноября 2012 17:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
почтовый индекс, мне кажется, не является официальной частью адресной структуры земельных участков и объектов недвижимости. Поэтому уповать на него некорректно - не во всех документах он наличествует, да и почтовые отделения могут вполне себе объединяться

Соответственно единственной гарантией отсутствия путаницы являются различия в собственно адресе, а для этого в общем случае там должен наличествовать уровень "исторического района" в населенном пункте. Слава богу, у нас в СПБ уровней в избытке, есть в этом плане резерв. А вот какой-нибудь "простой" город не может позволить себе роскоши дублей.

В некоторых, однако, случаях, и исторические районы не спасают. Как раз на следующей комиссии и будет рассматриваться обращение жителя Казанской на Малой Охте. Испытывает неудобства, панимаишь...

А уж как сейчас с навигаторами народ куролесит по улицам Калинина и им подобным ... эт что-то.
Re: К вопросу о дублирующихся наименованиях улиц [сообщение #139140 является ответом на сообщение #139126] сб, 10 ноября 2012 22:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
Randy писал(а) сб, 10 ноября 2012 17:23

Как раз на следующей комиссии и будет рассматриваться обращение жителя Казанской на Малой Охте. Испытывает неудобства, панимаишь...



Внезапно.

По сабжу - по мне, всё ж лучше избегать дублей. Даже когда статусные части разные, как и места - на мой личный взгляд, тоже не самая удобная вещь.
Re: К вопросу о дублирующихся наименованиях улиц [сообщение #177548 является ответом на сообщение #139122] вс, 16 августа 2015 10:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
v3p1s4
Дублирующие названия - плохо. Вернем Казанской улице историческое название - Кошкина (Весь Петроград - 1917, о.4, с. 457).

[Обновления: вт, 18 августа 2015 16:21] от Модератора

Известить модератора

Re: К вопросу о дублирующихся наименованиях улиц [сообщение #177552 является ответом на сообщение #177548] вс, 16 августа 2015 19:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Какова принципиальная разница между соимёнными улицами в разных районах города (напр. две Казанских ул.) или разных населённых пунктах, подчиненных Петербургу (Садовая ул. в Пушкине и Петергофе)? Нет такой актуальной задачи — убирать дублирующиеся названия. Зато есть цель реставрации и развития исторической топонимической среды. В этой связи пары одинаковых названий могут даже иногда появляться (в разных частях города, разумеется).

[Обновления: вс, 16 августа 2015 19:39]

Известить модератора

Re: К вопросу о дублирующихся наименованиях улиц [сообщение #177553 является ответом на сообщение #177552] вс, 16 августа 2015 23:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
v3p1s4
Но Кошкина улица - историческое имя? Или нет? Кстати, даже в случае похоже звучащих названий (пр. Смирнова и ул. Комиссара Смирнова, которые находились разных местах) мне приходилось наблюдать, как у Финляндского вокзала на вопрос, как попасть на пр. Смирнова, вопрошающего отправляли на ул. Комиссара Смирнова. И еще вопросы: что такое топонимическая среда? А ее реставрация - это возвращение исторических названий?
Re: К вопросу о дублирующихся наименованиях улиц [сообщение #177554 является ответом на сообщение #177552] вс, 16 августа 2015 23:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
mr_doubt писал(а) вс, 16 августа 2015 19:39

Какова принципиальная разница между соимёнными улицами в разных районах города (напр. две Казанских ул.) или разных населённых пунктах, подчиненных Петербургу (Садовая ул. в Пушкине и Петергофе)? Нет такой актуальной задачи — убирать дублирующиеся названия. Зато есть цель реставрации и развития исторической топонимической среды. В этой связи пары одинаковых названий могут даже иногда появляться (в разных частях города, разумеется).



Разница, увы, есть. В районах, где проходят Казанские, нет топонимической обособленности, отсюда на практике неудобства...

А Садовая в Пушкине и Садовая в Павловске друг другу не мешают.
Re: К вопросу о дублирующихся наименованиях улиц [сообщение #177555 является ответом на сообщение #177548] вс, 16 августа 2015 23:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
v3p1s4 писал(а) вс, 16 августа 2015 10:57

Дублирующие названия - плохо. Вернем Казанской улице историческое название - Кошкина (Весь Петроград - 1927, о.4, с. 457).


а в какой форме Кошкина упомянута в 1927? Наряду с Казанской или вместо?

на картах-то с 1914 уже Казанская... (в 1920-х - в частности на карте 1927 - иногда еще и Казанский переулок).

[Обновления: вс, 16 августа 2015 23:53]

Известить модератора

Re: К вопросу о дублирующихся наименованиях улиц [сообщение #177556 является ответом на сообщение #177553] вс, 16 августа 2015 23:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
v3p1s4 писал(а) вс, 16 августа 2015 23:24

что такое топонимическая среда? А ее реставрация - это возвращение исторических названий?


полная аналогия с архитектурной средой.
Re: К вопросу о дублирующихся наименованиях улиц [сообщение #177560 является ответом на сообщение #139122] пн, 17 августа 2015 09:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
v3p1s4
1. Приношу извинения - сделал опечатку: вместо 1917 набрал 1927. После этого выяснил, что на сайте опечатки не исправить - такова его особенность. Подробнее: Весь Петроград-1917, о.4, с. 456 - Охтенский участок, с. 457 - КАЗАНСКАЯ УЛ. (бывш.Кошкина ул.) (За Малой Охтой) (Мест. Зыбуля). Среди владельцев домов некоторыми владеет Кошкина.
2. Задавать вопросы, что такое "топонимическая среда"? "архитектурная среда" бессмысленно - определения в Интернете вызывают дрожь.
Re: К вопросу о дублирующихся наименованиях улиц [сообщение #177561 является ответом на сообщение #177560] пн, 17 августа 2015 10:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
v3p1s4
Точки над i
Весь Петербург - 1910, О. 4, Палюстровский участок кол. 704 КОШКИНА УЛ. (За Малой Охтой) (Mест. Зыбуля).
Re: К вопросу о дублирующихся наименованиях улиц [сообщение #177565 является ответом на сообщение #177554] пн, 17 августа 2015 12:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Randy писал(а) вс, 16 августа 2015 23:45

а в какой форме Кошкина упомянута в 1927? Наряду с Казанской или вместо?

Казанская была Кошкиной в 1904–1914 гг., а Республиканская — в 1835–1893 гг., и затем стала Мариинской (по церкови Марии Магдалины). Для меня выбор неочевиден: нужно ли одной из этих улиц возвращать первоначальное название, и если да, то какой.

v3p1s4 писал(а) вс, 16 августа 2015 23:24

у Финляндского вокзала на вопрос, как попасть на пр. Смирнова, вопрошающего отправляли на ул. Комиссара Смирнова

Аналогично вопрошающего «как попасть на улицу Гагарина?» (в Московском районе) хочется отправить на Гагаринскую. А еще Большая и Малая соимённые улицы, различия только в статусной части... Что же, всё это переименовывать?

Randy писал(а) вс, 16 августа 2015 23:37

Разница, увы, есть. В районах, где проходят Казанские, нет топонимической обособленности, отсюда на практике неудобства...А Садовая в Пушкине и Садовая в Павловске друг другу не мешают.

Затрудняюсь дать определение топонимической обособленности.
Re: К вопросу о дублирующихся наименованиях улиц [сообщение #177566 является ответом на сообщение #177565] пн, 17 августа 2015 12:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
mr_doubt писал(а) пн, 17 августа 2015 12:09


Аналогично вопрошающего «как попасть на улицу Гагарина?» (в Московском районе) хочется отправить на Гагаринскую.


Ну, всё-таки "проспект Юрия Гагарина" и "Гагаринская улица" различаются довольно прилично: тут и статусная часть, и форма, и поясняющее имя в одном случае. То, что некоторые несмотря на всё это умудряются их спутать, уж точно не проблема топонимистов.
Re: К вопросу о дублирующихся наименованиях улиц [сообщение #177567 является ответом на сообщение #177565] пн, 17 августа 2015 12:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
mr_doubt писал(а) пн, 17 августа 2015 12:09

Затрудняюсь дать определение топонимической обособленности.



Это не значит, что явление не имеет места.

Применительно к Казанской я бы "вернул" Казанский переулок, как вариант. Кошкина, конечно, заманчива, но мы до сих пор не знаем, как она превратилась в Казанскую.
Re: К вопросу о дублирующихся наименованиях улиц [сообщение #177571 является ответом на сообщение #177567] пн, 17 августа 2015 15:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Hater
Вообще-то, Кошкина улица - хороший топоним
Re: К вопросу о дублирующихся наименованиях улиц [сообщение #177572 является ответом на сообщение #177571] пн, 17 августа 2015 16:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Hater писал(а) пн, 17 августа 2015 15:59

Вообще-то, Кошкина улица - хороший топоним


да, шефнеровский такой... но трудновозвращаемый.
Re: К вопросу о дублирующихся наименованиях улиц [сообщение #177573 является ответом на сообщение #177572] пн, 17 августа 2015 17:03 Переход к предыдущему сообщения
mr_doubt
С одной стороны, Республиканская плоха отсутствием привязки к конкретному месту и, главное, политизированностью. Ведь не было до революции Монархических улиц или там Имперских
С другой стороны, если категорически потребуется переименовать именно Казанскую, то единственный вариант, который можно официально объявить приемлемым — вернуть ей первоначальное название.
Предыдущая тема: Высшая офицерская школа самоходной артиллерии
Следующая тема: "Указатель проездов Ленинграда" (1969)
Переход к форуму:
  


Текущее время: пн окт #d 02:07:44 MSK 2019