Начало » Санкт-Петербург » Санкт-Петербург » О Ниене, Петре Первом и немецких историках
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138239 является ответом на сообщение #138221] |
пт, 02 ноября 2012 00:52   |
|
|
| Краевед писал(а) чт, 01 ноября 2012 20:40 |
В 1600 году, в устье Охты существовал достаточно большой русский населённый пункт, с корабельной пристанью, гостинным двором и православным храмом.
Судя по тому, что Гиппинг не упоминает "ОБЫСК ГУБНОГО СТАРОСТЫ Б.ВЕЛЬЯШЕВА ПОМЕСТЬЯ Б.ХОРОШЕВА В СПАССКОМ ГОРОДЕНСКОМ ПОГОСТЕ", этот документ ему не известен.
|
Спасский Городенский погост. Это значит, что Спасское (то самое что на левом берегу Невы напротив Ниеншанца) официально именуется городком! Спасский Городок. Спасский Городенский погост Ореховецкого уезда Водской пятины Великого Новгорода.
| Краевед писал(а) чт, 01 ноября 2012 22:52 |
2. Шведы не назовут "городом" населённый пункт с 50 жителями.
Возможно, Вы предложите другой вариант? Поищете "атлантиду"?
Гостинные дворы и корабельные пристани не строили в деревнях.
|
Посмотрите карту Ниеншанца 1702 года. http://gorchev.lib.ru/ik/Predystoriya%20SPb_1703god/B1_Razde l_2/1_2_06.html
В Спасском находилась паромная переправа и таможня. Это значит что что здесь была пристань. Она просто не могла там не быть по одной очень простой причине. От Спасского начинаются дороги на Нарву и Великий Новгород. Значит здесь склады, перевалка. Погрузка и выгрузка с судов и на суда. Это стратегический пункт времен когда эта местность принадлежала Великому Новгороду. После того как она отошла перешла Швеции, значение Спасского скорее всего существенно упало.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138240 является ответом на сообщение #138162] |
пт, 02 ноября 2012 01:09 |
|
|
| urochische писал(а) ср, 31 октября 2012 22:00 |
| dudukin писал(а) ср, 31 октября 2012 00:48 |
А на этом форуме тоже есть пользователи по имени Олег. Это что-нибудь доказывает?
|
По-моему, нет, ничего не доказывает. Я не прав? Поясните, зачем Вы это написали.
Вы ошибаетесь. Все совсем наоборот. Это для того, чтобы предположить НУЖНОСТЬ заимствований, надо что-то доказывать.
Тем более, что пока никому не удалось доказать заимствования имени Хельги (если Вы про это) и превращение его в Олега. Это просто декларируется как постулат. Глуповато.
Про 400 лет не понял. Что позже чего на 400 лет?
|
Олег Вещий жил на рубеже 9-10 веков, хотя источники, называющие его по имени чуть старше, нам и без того доподлинно известно, что это имя впоследствии стало одним из родовых княжеских имен у Рюриковичей.
На утверждение о том, что имя это (и еще имя Игорь) имеет западнославянские корни, я предложил назвать хотя бы одну форму этого имени в западнославянской редакции. Разумеется, я рассчитывал услышать пример, относящийся к рубежу 9-10 веков или ранее. Потому что даже если предположить, что Ольгерд - это одна из форм имени Олег (в чем лично я весьма и весьма сомневаюсь), то это пример из 14 века, который никак не может доказывать западнославянское происхождение этого имени, равно как не может доказывать его славянское происхождение и наличие большого числа Олегов в России в наши дни.
А что касается имени Хельги, то в его пользу выступает как вполне понятное фонетическое развитие, так и значение имени. До того, как на севере распространилось христианство, адаптировавшее германское слово, соответствовавшее нынешнему "heilig", в значении "святой", оно также обладало значением некоей причастности к сакральному, и славянское слово "вещий" - довольно близкий смысловой аналог. Во всяком случае, эта гипотеза хотя бы отчасти объясняет такое прозвище князя, упомянутое уже летописцем без явной на то причины.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138241 является ответом на сообщение #138163] |
пт, 02 ноября 2012 01:50 |
|
|
| urochische писал(а) ср, 31 октября 2012 22:06 |
Протославяне - это не пятый век. Протославяне - это где-то третье-второе тысячеление до н.э., разделение ариев на балтов, иранцев и славян. Или протославян, если так политкорректнее. В такую глубокую древность вряд ли можно заглянуть через былины.
| dudukin писал(а) ср, 31 октября 2012 01:32 |
Что касается цикла былин о Вольге, то, хотя он и считается одним из наиболее архаичных, все же содержит в себе огромное количество ключевых сюжетных особенностей, однозначно исключающих возможность создания цикла в IX-X вв. и еще несколькими столетиями позже.
|
Хотелось бы написать тут вопрос - это Вы о чем? Но, боюсь, уйдем очень далеко в оффтоп. Не стоит в этой ветке.
|
3-2 тысячелетия до н.э. - это еще индоевропейцы. Когда точно завершился этногенез славян, сказать нельзя, но археологических памятников, относимых к славянским, до середины 1 тысячелетия н.э. неизвестно. Предки этих культур, несомненно, были во многом схожими с будущими славянами, но назвать их единой культурно-цивилизационной общностью едва ли возможно - потому протославяне (в смысле, отличные от других потомков индоевропейцев: кельтов, германцев и т.д.). Но это все не столь важно, поскольку былинный цикл у восточных славян должен был складываться после формирования и устойчивого закрепления самих восточных славян, то есть, после Великого Переселения Народов.
Что касается сюжетных особенностей, указывающих на датировку, то, например, в былине про встречу Вольги и Микулы Селяниновича дружинники Вольги пытаются вытянуть из земли соху Микулы. Однако от подсечно-огневого земледелия к сошному жители Древней Руси перешли только в начале 2 тысячелетия н.э. И таких примеров - в каждой былине полно, хотя, разумеется, ряд архаичных представлений о природе в них сохраняется, но, прежде всего, как украшательный, сказочный элемент.
|
|
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138251 является ответом на сообщение #137885] |
пт, 02 ноября 2012 10:09 |
|
|
"Просто острова дельты Невы формировались постепенно"
Дельта Невы - не вполне дельта в классическом понимании. Дельта образуется за счет материала приносимого рекой.В этом случае острова действительно со временем растут. Невская дельта образовалась за счет размыва низких берегов при прорыве Невы из Ладоги.
Изменения конфигурации и размеров островов на разных картах следствие овершенствования методов съемки местности.
"2. Шведы не назовут "городом" населённый пункт с 50 жителями."
А как шведы учитывали жителей? На Руси ,насколько я понимаю, считалось число домовладельцев. Если 50 жителей - это 50 дворов, "с чадами и домочатцами" получается человек 200-250. Довольно много для этих мест.
"Город" - видимо предполагается наличие ограды и функций ,отличных от рядового поселения крестьян(рыбаков, охотников и пр.). И возможно другое внутреннее законодательство (если говорить о европейских городах).
Возможные аналоги ( в смысле архитектурного облика): казачий острог, ясачная изба, фактория,форт европейских переселенцев в Америке.
[Обновления: пт, 02 ноября 2012 10:13] Известить модератора |
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138280 является ответом на сообщение #138251] |
пт, 02 ноября 2012 16:12 |
|
|
| avam писал(а) пт, 02 ноября 2012 10:09 |
"Просто острова дельты Невы формировались постепенно"
Дельта Невы - не вполне дельта в классическом понимании. Дельта образуется за счет материала приносимого рекой.В этом случае острова действительно со временем растут. Невская дельта образовалась за счет размыва низких берегов при прорыве Невы из Ладоги.
Изменения конфигурации и размеров островов на разных картах следствие овершенствования методов съемки местности.
"2. Шведы не назовут "городом" населённый пункт с 50 жителями."
А как шведы учитывали жителей? На Руси ,насколько я понимаю, считалось число домовладельцев. Если 50 жителей - это 50 дворов, "с чадами и домочатцами" получается человек 200-250. Довольно много для этих мест.
"Город" - видимо предполагается наличие ограды и функций ,отличных от рядового поселения крестьян(рыбаков, охотников и пр.). И возможно другое внутреннее законодательство (если говорить о европейских городах).
Возможные аналоги ( в смысле архитектурного облика): казачий острог, ясачная изба, фактория,форт европейских переселенцев в Америке.
|
"50 жителей" предложил alexvar, для примера.
Согласен с Вашим утверждением: ""Город" - видимо предполагается наличие ограды и функций, отличных от рядового поселения крестьян(рыбаков, охотников и пр.).
...Возможные аналоги ( в смысле архитектурного облика): казачий острог, ясачная изба, фактория, форт европейских переселенцев в Америке."
Добавлю - Город (городок) отличается от сельского поселения составом населения. Значительную долю должны составлять купцы, ремесленники, военные и гражданские служащие.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138281 является ответом на сообщение #137652] |
пт, 02 ноября 2012 16:26 |
|
|
О составе населения
| Цитата: |
ОБЫСК ГУБНОГО СТАРОСТЫ Б.ВЕЛЬЯШЕВА ПОМЕСТЬЯ Б.ХОРОШЕВА В СПАССКОМ ГОРОДЕНСКОМ ПОГОСТЕ
...Борис Вильяшев 1 спрашивал и обыскивал в Спаском погосте Городенском да в Неколском в Ыжерском у свещенеков по свещенству, а у волостных людей, которыя живут около Гастина двора карабелныя престане...
|
Т.е. "городские" не учитывались 
[Обновления: пт, 02 ноября 2012 16:27] Известить модератора |
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138289 является ответом на сообщение #138239] |
пт, 02 ноября 2012 16:58 |
|
|
| Шуруп писал(а) пт, 02 ноября 2012 00:52 |
| Краевед писал(а) чт, 01 ноября 2012 20:40 |
В 1600 году, в устье Охты существовал достаточно большой русский населённый пункт, с корабельной пристанью, гостинным двором и православным храмом.
Судя по тому, что Гиппинг не упоминает "ОБЫСК ГУБНОГО СТАРОСТЫ Б.ВЕЛЬЯШЕВА ПОМЕСТЬЯ Б.ХОРОШЕВА В СПАССКОМ ГОРОДЕНСКОМ ПОГОСТЕ", этот документ ему не известен.
|
Спасский Городенский погост. Это значит, что Спасское (то самое что на левом берегу Невы напротив Ниеншанца) официально именуется городком! Спасский Городок. Спасский Городенский погост Ореховецкого уезда Водской пятины Великого Новгорода.
| Краевед писал(а) чт, 01 ноября 2012 22:52 |
2. Шведы не назовут "городом" населённый пункт с 50 жителями.
Возможно, Вы предложите другой вариант? Поищете "атлантиду"?
Гостинные дворы и корабельные пристани не строили в деревнях.
|
Посмотрите карту Ниеншанца 1702 года. http://gorchev.lib.ru/ik/Predystoriya%20SPb_1703god/B1_Razde l_2/1_2_06.html
В Спасском находилась паромная переправа и таможня. Это значит что что здесь была пристань. Она просто не могла там не быть по одной очень простой причине. От Спасского начинаются дороги на Нарву и Великий Новгород. Значит здесь склады, перевалка. Погрузка и выгрузка с судов и на суда. Это стратегический пункт времен когда эта местность принадлежала Великому Новгороду. После того как она отошла перешла Швеции, значение Спасского скорее всего существенно упало.
|
Интересное предположение. Особенно насчет "городка" и "мытного двора".
1. Смущает отсутствие на левом берегу удобной гавани (залива). В устье Охты такой залив имелся.
2. В "ОБЫСКЕ ГУБНОГО СТАРОСТЫ Б.ВЕЛЬЯШЕВА" упомянуты "государев гостинный двор" и "корабельная пристань" в устье Охты, а не на противоположном берегу.
3. Нарва и Новгород сами были портовыми городами. Перевалка грузов с кораблей на сухопутный транспорт, в направлении Нарвы и Новгорода, бессмысленна.
Наверное, перевалка велась с морских судов на речные. Возможно, с иностранных на российские и наоборот.
4. Паромные пристани были на обоих берегах Невы.
Всё вышеперечисленное не принижат значение и возраст Спасского.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138341 является ответом на сообщение #138289] |
сб, 03 ноября 2012 01:20 |
|
|
| Краевед писал(а) пт, 02 ноября 2012 16:58 |
3. Нарва и Новгород сами были портовыми городами. Перевалка грузов с кораблей на сухопутный транспорт, в направлении Нарвы и Новгорода, бессмысленна.
Наверное, перевалка велась с морских судов на речные. Возможно, с иностранных на российские и наоборот.
|
Ну если Новгород - портовый город, то тогда Москва - порт пяти морей, как писали во времена СССР.
На русской земле по сухопутной дороге на Нарву и Новгород тоже жили люди и были поселения и им тоже нужны были заморские товары.
Нарва - город ганзейский, а Спасское - русский (до 17-го века). Ясно, что товары дешевле вести из русского городка, чем из за границы.
Перевалки на речные суда не было, потому что не было морских судов. Ганзейский когг вполне проходил по Неве в Ладогу и дальше в Волхов до Новгорода.
Здесь стратегическое место в первую очередь потому что это по сути морские врата Новгородской Республики на Балтике. Здесь должна была быть таможня которая брала бакшиш с абсолютно всех иностранных торговых судов направлявших в Новгород.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138345 является ответом на сообщение #138241] |
сб, 03 ноября 2012 02:10 |
|
|
| dudukin писал(а) пт, 02 ноября 2012 01:50 |
Когда точно завершился этногенез славян, сказать нельзя,
|
Конечно, нельзя. Потому что не завершился. Мы еще существуем.
| dudukin писал(а) пт, 02 ноября 2012 01:50 |
но археологических памятников, относимых к славянским, до середины 1 тысячелетия н.э. неизвестно.
|
Черепки языка не имеют.
| dudukin писал(а) пт, 02 ноября 2012 01:50 |
Предки этих культур, несомненно, были во многом схожими с будущими славянами, но назвать их единой культурно-цивилизационной общностью едва ли возможно - потому протославяне (в смысле, отличные от других потомков индоевропейцев: кельтов, германцев и т.д.).
|
Не спорю, я же так уже и говорил. Вопрос только терминологии. Кому не нравится слово "славяне" - пишет "протославяне". Понятно.
| dudukin писал(а) пт, 02 ноября 2012 01:50 |
Однако от подсечно-огневого земледелия к сошному жители Древней Руси перешли только в начале 2 тысячелетия н.э. И таких примеров - в каждой былине полно
|
Полно, конечно. Где-то я читал, даже что в 30-е годы прошлого века в какой-то глухомани записали былину, в которой упоминался город Ленинград. Но это вовсе не значит, что былину сочинили после 1924 года, это значит только, что какой-то из рассказчиков после 1924 года ввел в текст это название.
В этом все и дело. Для датировки былин значение имеют не поздние новшества, не разные факты, элементы и детали, внесенные рассказчиками поздних эпох, а наоборот, самые архаичные элементы повествования. Архаичные элементы, котрые не могли быть придуманы более поздними рассказчиками. Самы архаичные элемены былин указывают на середину первого тысячеления как на время создания былин.
Хотя я не понимаю, зачем обсуждать это в теме про Ниеншанц. Оффтоп же очевидный здесь.
|
|
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138363 является ответом на сообщение #138341] |
сб, 03 ноября 2012 14:40 |
|
|
"Ганзейский когг вполне проходил по Неве в Ладогу и дальше в Волхов до Новгорода."
Почему бы Новгороду в таком случае не быть портом?
Другое дело - такое путешествие скорее для искателей приключений, а не для добрых торговцев. Поэтому Нарва - удобнее.
Она была русской в ходе длительной Ливонской войны. И была "окном в Европу".
"им тоже нужны были заморские товары."
"товары дешевле вести"
Мне кажется ошибочно подходить к организации международной торговли в 16-17 вв. с мерками века 20-21 го.
Смысл допущения международной торговли - в получении доходов в государеву казну. А не в соблюдении интереса торговых мужичков.
Доходы дает таможня.
Такая таможня должна быть:
1)Одна ( проще все организовать)
2)Поближе к "оку государеву"( проще контролировать чиновников)
4) В месте выгрузки товаров ( проще учитывать)
3)На "торной дорге" и поближе к "закромам "( дабы не подвергать
собранные средства превратностям трансортировки и угрозам от лихих людей и недружелюбных соседей.
Далекая Нева для этого не подходит.
Как аналог можно рассматривать торговлю через северные моря.
Единственный открытый порт - Архангельск. А за плавание вдоль северных берегов Московии ( не говоря уж о попытках высадки, с любыми целями) - смертная казнь !
[Обновления: сб, 03 ноября 2012 14:46] Известить модератора |
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138368 является ответом на сообщение #138363] |
сб, 03 ноября 2012 14:58 |
|
|
| avam писал(а) сб, 03 ноября 2012 14:40 |
Другое дело - такое путешествие скорее для искателей приключений, а не для добрых торговцев. Поэтому Нарва - удобнее.
Она была русской в ходе длительной Ливонской войны. И была "окном в Европу".
|
Интересно как вы собираетесь товары из Нарвы на Русь доставлять в 14-15 веке? По железной дороге?
| avam писал(а) сб, 03 ноября 2012 14:40 |
Доходы дает таможня.
Такая таможня должна быть:
1)Одна ( проще все организовать)
2)Поближе к "оку государеву"( проще контролировать чиновников)
4) В месте выгрузки товаров ( проще учитывать)
3)На "торной дорге" и поближе к "закромам "( дабы не подвергать
собранные средства превратностям трансортировки и угрозам от лихих людей и недружелюбных соседей.
Далекая Нева для этого не подходит.
|
А то что они там наторгуют пока идут по рекам до Новгорода всё беспошлинно? Или же всё-таки ставят таможню на границе, а не в месте торговли?
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138370 является ответом на сообщение #138368] |
сб, 03 ноября 2012 15:12 |
|
|
"Интересно как вы собираетесь товары из Нарвы на Русь доставлять в 14-15 веке? По железной дороге"
Вообще то действительно интересно. Видимо на телегах, на санях.
Что они везли на Русь? В каких объемах и каких габаритов? Что историки скажут?
"Они там наторгуют пока идут по рекам до Новгорода всё беспошлинно?"
А что они наторгуют то? Как вы представляете такую торговлю? С населением живущим натуральным хозяйством, не имеющим драг. металлов и способным предложить только мелкие излишки своего хозяйства?
А есть еще прямой запрет на такую торговлю. От нарушения которого пострадал бы (весьма сурово) не только нарушитель но и вся купеческая гильдия.
Я же и говорю , не надо подходить с мерками нашего времени.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138386 является ответом на сообщение #138370] |
сб, 03 ноября 2012 20:01 |
|
|
| avam писал(а) сб, 03 ноября 2012 15:12 |
"Интересно как вы собираетесь товары из Нарвы на Русь доставлять в 14-15 веке? По железной дороге"
Вообще то действительно интересно. Видимо на телегах, на санях.
Что они везли на Русь? В каких объемах и каких габаритов? Что историки скажут?
|
Почитайте Гиппинга, у него как раз много написано на этот счет.
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138416 является ответом на сообщение #138370] |
вс, 04 ноября 2012 00:52 |
|
|
| avam писал(а) сб, 03 ноября 2012 15:12 |
"Интересно как вы собираетесь товары из Нарвы на Русь доставлять в 14-15 веке? По железной дороге"
Вообще то действительно интересно. Видимо на телегах, на санях.
Что они везли на Русь? В каких объемах и каких габаритов? Что историки скажут?
|
Вообще-то заявить, что "воротами на Русь была Нарва" ((с) avam) это тоже самое, что сказать будто современные порты Роттердама и Гамбурга - это ворота Российской Федерации. Нарва - это иностранный город (Ливония).
В Новгороде у Ганзы было Петровское подворье, а во Пскове торговая фактория. Так что Ганза сама приходила (приплывала) торговать во Псков и Новгород.
| avam писал(а) сб, 03 ноября 2012 15:12 |
"Они там наторгуют пока идут по рекам до Новгорода всё беспошлинно?"
А что они наторгуют то? Как вы представляете такую торговлю? С населением живущим натуральным хозяйством, не имеющим драг. металлов и способным предложить только мелкие излишки своего хозяйства?
|
Вы вообще-то в курсе, что существовали деньги в те времена? Серебряные, золотордынские. Позже русские. Пушнина.
| avam писал(а) сб, 03 ноября 2012 15:12 |
А есть еще прямой запрет на такую торговлю. От нарушения которого пострадал бы (весьма сурово) не только нарушитель но и вся купеческая гильдия.
|
Какие ещё запреты на торговлю?? Извините за прямоту, что за глупости вы пишете?!
|
|
|
|
| Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138420 является ответом на сообщение #138195] |
вс, 04 ноября 2012 04:14 |
|
|
| Бегемот писал(а) чт, 01 ноября 2012 10:19 |
Странно, что в этой теме до сих пор не упомянута фамилия Д.Коцюбинского, надо это исправлять
| Цитата: |
Почему парижане считают, что их город берет начало с тех времен, когда он назывался еще не Парижем, а Лютецией, и когда его впервые упомянули римские авторы в связи с не слишком «патриотическим» событием – а именно с завоеванием Галлии Юлием Цезарем? Почему в кельнском городском музее можно увидеть компьютерную панораму, показывающую, что располагалось на месте нынешнего Кельна в ту пору, когда город назывался Колонией и был призван утверждать господство римлян над окрестными германскими племенами?
И почему петербуржцы продолжают покорно жевать пропагандистскую жвачку, лишающую их не только славного и безумно богатого и интересного балтийского прошлого, но и, по сути, достойного европейского будущего? Ведь только тогда петербуржцы смогут вернуться в Европу и стать полноценными европейцами, когда поймут, что их родной город – не каприз московского царя, не «бывшая столица бывшей империи», а в первую очередь центр европейской коммуникации. Город, в создании которого приняли активное участие сразу несколько европейских народов: финно-угры, шведы, немцы, новгородцы, русские, а также все, кто в разные эпохи приезжал в наш город, чтобы соединить свою судьбу с его судьбой.
полный текст: [url]http://www.fontanka.ru/2011/06/08/176/[/ur
|
l]
|
Вот за это огромное спасибо!!! Странно , что большинству знакомых с тематикой не очевидно то, что говорю я и автор статьи.
|
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: ср апр #d 14:42:13 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
: