ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » Санкт-Петербург » Санкт-Петербург » О Ниене, Петре Первом и немецких историках
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140165 является ответом на сообщение #140145] вс, 25 ноября 2012 23:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
FSirota писал(а) вс, 25 ноября 2012 21:01



И мало того, несуществуюший Ниен ("Старые каналы") будет показан на карте 1753 года, когда была запланирована Охтинская набережная.







Старые канцы , а не каналы.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140167 является ответом на сообщение #140165] вс, 25 ноября 2012 23:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Канцы-канцы) Самой странно показалось: каналы-канавы)
Канцы (Канец), русское название шведской крепости Ниеншанц. От К. произошло наименование Канцевской стороны.
Санкт-Петербург. Петроград. Ленинград: Энциклопедический справочник. — М.: Большая Российская Энциклопедия Ред. коллегия: Белова Л. Н., Булдаков Г. Н., Дегтярев А. Я. и др. 1992


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140174 является ответом на сообщение #140167] пн, 26 ноября 2012 02:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
FSirota писал(а) вс, 25 ноября 2012 23:54

Канцы-канцы) Самой странно показалось: каналы-канавы)
Канцы (Канец), русское название шведской крепости Ниеншанц. От К. произошло наименование Канцевской стороны.
Санкт-Петербург. Петроград. Ленинград: Энциклопедический справочник. — М.: Большая Российская Энциклопедия Ред. коллегия: Белова Л. Н., Булдаков Г. Н., Дегтярев А. Я. и др. 1992




В данном случае это не город Канцы. Здесь они с маленькой буквы написаны и с прилагательным старые.

ШАНЦ — ШАНЕЦ, ШАНЦ (нем. Schanze). Земляной окоп и вообще всякое полевое укрепление. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Чудинов А.Н., 1910.




На сей раз в этой ветке спрошу. Никто не знает что это за карта и где можно достать её полную версию?
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140177 является ответом на сообщение #140174] пн, 26 ноября 2012 12:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Возвращаясь к проблеме датировки.
Если строительство храма у шанца-канца считать уже реализацией плана по развитию окраинных территорий Петербурга, то временные границы включения Ниеншанца корректно назвать как 1730-1750 годы.



Шуруп
Тоже бы хотелось взглянуть на Заячий остров на той карте.

Что-то пока такая картина маслом:

На карте 1698: "План местности занимаемой ныне Санкт-Петербургом, снятый в 1698 году, до завоевания её Петром Великим, с показанием существовавших на ней шведских укреплений". Остров есть:



Только карта эта была отпечатана в 1872 году.

На 1828 год зарастающая крепость приобрела примерно такие очертания:



Как и сейчас:



Хм, если даже так и было, то от того острова мало что должно было остаться нетронутым. И, что это была за конфигурация, учитывая кронверк. В открытой воде вся конструкция. И что там было за строительство, неужели только на естественной суше? И куда выкопанную девали землю?

  • Вложение: 1737.JPG
    (Размер: 60.44KB, Загружено 3712 раз)
  • Вложение: 1698.JPG
    (Размер: 44.62KB, Загружено 3861 раз)
  • Вложение: остров-крепость.JPG
    (Размер: 81.62KB, Загружено 3758 раз)
  • Вложение: 1828.JPG
    (Размер: 57.65KB, Загружено 3445 раз)
  • Вложение: 1738-1753.JPG
    (Размер: 120.71KB, Загружено 3931 раз)


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: о Lois-е, не первом и не последнем. [сообщение #140181 является ответом на сообщение #139969] пн, 26 ноября 2012 13:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
По результатам голосования со счетом 7:5 победил Lois
Благодарю за комментарии по данному вопросу, пусть пофлудит пока.


 
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140184 является ответом на сообщение #140177] пн, 26 ноября 2012 13:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Господа и дамы!
Мне кажется Вы полезли в дебри карт, часто используя как аргументы исторические и перспективные карты, не отражающие состояние местности на момент выхода карты.

До середины 19 века (?) граница СПб проходила по Фонтанке. Здесь были городские заставы и т.д.
Например о Литейной части, которая находится на полпути от Петропавловской крепости до бывш.Ниеншанца, пишут так:
Цитата:

Формирование Литейной части связано с созданием в начале XVIII века артиллерийского ведомства. Исполняя указ Петра I об устройстве артиллерийских мастерских и литейного дома, глава артиллерийского ведомства Я.В. Брюс обратил внимание на обжитой участок на левом берегу Невы неподалеку от нынешнего Литейного моста. Место было достаточно удалено от жилых районов растущего города для того, чтобы испытания пушек не нарушали покоя жителей. Был заложен литейный двор и построены жилища для мастеров.
От созданного в 1711 г. Литейного двора получил своё начало и название Литейный проспект – одна из старейших магистралей Санкт-Петербурга. Он стал композиционной осью этого большого района города.
Несмотря на то, что вплоть до середины XIX века граница Петербурга проходила по р. Фонтанке, и территория Литейной части считалась загородной зоной


зы: И сейчас можно построить большой район в Новом Оккервиле, но наличие в нем высотных домов не означает, что он является частью города.


 

[Обновления: пн, 26 ноября 2012 13:44]

Известить модератора

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140185 является ответом на сообщение #140184] пн, 26 ноября 2012 14:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
alexsvar писал(а) пн, 26 ноября 2012 13:43


До середины 19 века (?) граница СПб проходила по Фонтанке. Здесь были городские заставы и т.д.


А как быть с этим тогда? 1792, "Слобода Большая Охта", "Слобода Малая Охта" с регулярным планом застройки? Рядом "деревни" и "заводы". Похоже на окраинный район города.



Или тогда должен быть документ, что такая-то территория в такое-то время присоединяется к городу СПб.

Вот остров Заячий, да, удивительно есть на старых картах позднего изготовления: "по материалам, найденным в Шведских архивах". Материалы бы увидеть...

P.S.
Некоторым дамам лучше иногда меньше говорить и больше смотреть



На 1792 - получается, что Ниен ещё Шлиссельбургский уезд. Заморочили голову своими планами и картами надо было сначала состав уездов смотреть)
  • Вложение: 1792.JPG
    (Размер: 119.28KB, Загружено 4612 раз)
  • Вложение: info.JPG
    (Размер: 47.21KB, Загружено 3695 раз)


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"

[Обновления: пн, 26 ноября 2012 14:32]

Известить модератора

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140218 является ответом на сообщение #140185] пн, 26 ноября 2012 22:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
FSirota писал(а) пн, 26 ноября 2012 14:21



На 1792 - получается, что Ниен ещё Шлиссельбургский уезд. Заморочили голову своими планами и картами надо было сначала состав уездов смотреть)


Город Ниен (Ниенштадт) то согласно этой карте Санктпетербургский уезд. А крепость Ниеншанц - Шлиссельбургский.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140222 является ответом на сообщение #140218] пн, 26 ноября 2012 22:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Кто-нибудь со шведского может перевести?: http://www.frisenheim.se/hela-historien/2.-ung,-rik-och-olyc ksdrabbad-7460815

Даже то, что автопереводчик даёт очень интересно. Оказывается в Ниене официальным языком был не шведский, а немецкий. Жило очень много немцев. А также англичане и голландцы. Численность гражданского населения ~ 2000 человек.

[Обновления: пн, 26 ноября 2012 22:55]

Известить модератора

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140233 является ответом на сообщение #140218] вт, 27 ноября 2012 00:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Шуруп писал(а) пн, 26 ноября 2012 22:02


Город Ниен (Ниенштадт) то согласно этой карте Санктпетербургский уезд. А крепость Ниеншанц - Шлиссельбургский.


Скажем так, для краткости "Ниеном" я небрежно обозначаю крепость, она поселение потянула за собой, а не, наоборот. Получилось, да, что одна историческая часть "штадт" на определённое время входила в один уезд, другая "шанц" - в другой. И в приведённом Вами тексте указывается, что было ещё деление "штадта" на три части: "южную", "северную" и "порт" (если я правильно поняла). И так как в практике было, что границу чего-либо было легче обозначить по реке, то, возможно, что и различные части "штадта" могли в какое-то время относиться к разным уездам.
Был вопрос, когда историческая часть "Ниен" вошла в состав Петербурга? Думаю, что надо рассматривать "Ниен" как целостность, то есть, крепость плюс поселение. И тогда год, когда "шанц" стал относиться к СПб. уезду, именоваться "слободой", или каким другим обозначением, характеризующим поселение в черте города, можно будет считать временем включения "Ниена" в состав Петербурга. Вероятно, это случилось уже в 19 веке, что доказывает, что ни на возникновение Петербурга, ни на его развитие, - "Ниен" какого-то особого влияния не оказал.

На швед. сайте по Вашей ссылке есть картинка



Территория много раз переходила из рук в руки. По тексту также следует, что жителей на определённое время в "штадте" было много. Разных национальностей, в том числе и русских. Голландцы жили. Официальный язык - немецкий. Дома и "лачуги" - деревянные. Крепость выстроить из крепкого материала не получалось, не было денег, а потом и вовсе интерес к ней пропал, так как окружающие "болота и лес" должны были задержать русских, если что.
Так и написано же всё. Голландцы - строили крепость. Они и в Пиллау её строили. Это их "типовой проект") Построили, пожили. Русские и англичане - торговля. Только где был образован порт, - тут же их лавки. Немцы, вообще, быстро переселялись на необжитые земли, если была возможность работы.
Дома из дерева...сожгли - построили, сожгли - построили. Лес рядом.
И крепость...в Пиллау столько денег потратили на крепость, а с 1701 года, вообще, начали орденские замки разбирать на кирпич, чтобы всё достроить. Потом берег укрепляли камнями, что опять же дорого. И тут что? Её же "шанцем" так и называли, укреплением, не крепостью.
Нет, никакого сравнения и связи с Петербургом.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"

[Обновления: вт, 27 ноября 2012 00:48]

Известить модератора

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140234 является ответом на сообщение #140177] вт, 27 ноября 2012 00:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
FSirota писал(а) пн, 26 ноября 2012 12:51


Шуруп
Тоже бы хотелось взглянуть на Заячий остров на той карте.

Что-то пока такая картина маслом:

На карте 1698: "План местности занимаемой ныне Санкт-Петербургом, снятый в 1698 году, до завоевания её Петром Великим, с показанием существовавших на ней шведских укреплений". Остров есть:



Только карта эта была отпечатана в 1872 году.

На 1828 год зарастающая крепость приобрела примерно такие очертания:



Как и сейчас:



Хм, если даже так и было, то от того острова мало что должно было остаться нетронутым. И, что это была за конфигурация, учитывая кронверк. В открытой воде вся конструкция. И что там было за строительство, неужели только на естественной суше? И куда выкопанную девали землю?





Карта Карта А. Кронъйорта 1698 года. На месте Заячьего острова показано два острова!! Причем учитывая два факта - то, что почти все русские карты более поздние и являются реконструкциями, а также насколько по возможности точно здесь нарисованы все поселения и существовавшие тогда дороги, я бы со всей серьёзностью отнёсся бы к достоверности этого факта.


http://loveki.ru/museum/maps/spb_nien_17century.jpg

План Питера 1717 года: http://loveki.ru/museum/maps/spb1717.jpg

Вид Екатерингофа и Петербурга (Петропавская крепость и Стрелка ВО), акварель 1715 г. Пауль БЕТУН, шведский инженер:





На всех картинках видно, что вода была раньше непосредственно под бастионами.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140236 является ответом на сообщение #140234] вт, 27 ноября 2012 01:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Шуруп

Вот-вот, уж, больно похожа конфигурация исторического острова на очертания зарастающей крепости. Реальность могла быть другой.
Крамольная мысль, а не послужил ли этот остров (два) только отправной точкой для более сложного образования, выстроенного с помощью свай и ряжей?


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140239 является ответом на сообщение #140236] вт, 27 ноября 2012 02:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
FSirota писал(а) вт, 27 ноября 2012 01:41


Крамольная мысль, а не послужил ли этот остров (два) только отправной точкой для более сложного образования, выстроенного с помощью свай и ряжей?



К вашему вопросу о том куда девали выкопанную землю вокруг бастионов. Здесь могли одним выстрелом убить сразу двух зайцев. Эта земля вполне могла пойти на засыпку этой самой протоки между двумя островами. И вывозить то её особо никуда и надо было...


Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140244 является ответом на сообщение #140167] вт, 27 ноября 2012 08:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
FSirota писал(а) вс, 25 ноября 2012 23:54


Канцы (Канец), русское название шведской крепости Ниеншанц.


Было и еще одно название этой крепости - Шлотбург. Материалы про саму крепость и ее взятие можно найти в дореволюционных военных энциклопедиях.
"Энциклопедия военных и морских наук" под гл. ред. генерал-лейтенанта Леера (том V, С-Пб, 1891):



"Военная энциклопедия" изд. Сытина ( т. 17, СПб, 1914):

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140250 является ответом на сообщение #140236] вт, 27 ноября 2012 10:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
urochische
FSirota писал(а) вт, 27 ноября 2012 01:41

Шуруп
Крамольная мысль, а не послужил ли этот остров (два) только отправной точкой для более сложного образования, выстроенного с помощью свай и ряжей?


Извините, а почему Вы считаете такую мысль "крамольной"? По-моему, для Петербурга-Ленинграда изменять очертания берегов в сответствии с какими-то целями застройки, формировать береговые линии с помощью "свай и ряжей", а также гранитных набережных и разных намывов - традиционная уже трехсотлетняя обычная градостраительная практика.

И Заячий остров несомненно досыпали, приподняли и обтесали под план крепости при ее строительстве. Никакой вроде крамолы в этом нет.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140251 является ответом на сообщение #140185] вт, 27 ноября 2012 10:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
FSirota писал(а) пн, 26 ноября 2012 14:21

alexsvar писал(а) пн, 26 ноября 2012 13:43


До середины 19 века (?) граница СПб проходила по Фонтанке. Здесь были городские заставы и т.д.


А как быть с этим тогда? 1792, "Слобода Большая Охта", "Слобода Малая Охта" с регулярным планом застройки? Рядом "деревни" и "заводы". Похоже на окраинный район города.



Или тогда должен быть документ, что такая-то территория в такое-то время присоединяется к городу СПб.


Ну, во-первых (и в последних) это карта, реконструирующая местность... сам не могу правильно сформулировать... Попрошу специалиста дать определения различных видов карт, пригодных для аргументации "что здесь было".

Ну и что с того, что на карте написано "слобода"?
Цитата:

В городах до XVIII века слобода — это небольшой городской район со своим самоуправлением.
...
В начале XVIII века произошёл переход сначала к подворному, а затем к подушному налогообложению, были учреждены управы частей города и городские слободы прекратили существование.


Мы говорим о границах города. Если не угодно очень хорошее определение, которое дал urochische: "Городом по общему принципу, если нет конкретных табличек "граница населенного пункта", я склонен считать территорию непрерывной городской застройки.", то остается использовать административные границы, существующие на определенный период. Что касается их изменения - у меня есть свод законов Российской империи, но ковыряться в нем очень трудоемко, нет указателя. Но, зная год, нашел в нем закон об изменении границы с кн.Финляндским в р-не Сестрорецка https://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=8776&am p;goto=84655#msg_84655


 
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140256 является ответом на сообщение #140244] вт, 27 ноября 2012 11:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
miall писал(а) вт, 27 ноября 2012 08:19


"Энциклопедия военных и морских наук" под гл. ред. генерал-лейтенанта Леера (том V, С-Пб, 1891):

"Военная энциклопедия" изд. Сытина ( т. 17, СПб, 1914):



Здесь кардинально противоречащая друг другу информация. Одна энциклопедия говорит, что гарнизон Ниеншанца при сдаче оговорил право свободно уйти в Выборг, а вторая, что в Нарву.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140262 является ответом на сообщение #140256] вт, 27 ноября 2012 12:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Шуруп писал(а) вт, 27 ноября 2012 11:41


Здесь кардинально противоречащая друг другу информация. Одна энциклопедия говорит, что гарнизон Ниеншанца при сдаче оговорил право свободно уйти в Выборг, а вторая, что в Нарву.


Обратили-таки внимание? Респект!

Вот что еще можно найти в дореволюционных энциклопедиях (здесь упоминается "выборгский" вариант отхода шведов и дается просто огромное количество названий этой крепости):



Это из "Энциклопедического словаря" изд. Брокгауза и Ефрона, том XXI, С-Пб, 1897. Там же есть маленькая статья и про сам город:

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140266 является ответом на сообщение #140251] вт, 27 ноября 2012 13:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
alexsvar писал(а) вт, 27 ноября 2012 10:52



Мы говорим о границах города. Если не угодно очень хорошее определение, которое дал urochische: "Городом по общему принципу, если нет конкретных табличек "граница населенного пункта", я склонен считать территорию непрерывной городской застройки.", то остается использовать административные границы, существующие на определенный период.

Я тоже придерживаюсь такого же мнения. Начал ковырять историю административных границ Петербурга. Не очень тщательно ползал по интернету, но информации как-то мало, особенно о ранних границах города. Вот что в Википедии

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E4%EC%E8%ED%E8%F1%F2%F0%E0% F2%E8%E2%ED%EE-%F2%E5%F0%F0%E8%F2%EE%F0%E8%E0%EB%FC%ED%EE%E5 _%E4%E5%EB%E5%ED%E8%E5_%D1%E0%ED%EA%F2-%CF%E5%F2%E5%F0%E1%F3 %F0%E3%E0

Написано невнятно. Насчёт Охтинской части вообще непонятно. По Вики она несколько раз откуда-то выделялась и куда-то включалась.
Но меня больше всего заинтересовал Указ Петра 1 от 25 мая 1718 года, по которому Санкт-Петербург был разделён на 5 частей. Поиски этого указа в инете результатов не дали. А было бы очень интересно почитать, что же там говорится о границах города в 1718 году.
Удалось найти только ссылку на него (если от этого числа был конечно только один Указ)
Полное собрание законов Российской Империи (ПСЗ). Т.5. №3203.
http://www.budgetrf.ru/Publications/Magazines/VestnikSF/2011 /VSF_NEW201109211158/VSF_NEW201109211158_p_005.htm
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140272 является ответом на сообщение #140266] вт, 27 ноября 2012 14:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
FSirota
Что касается понятия "город", то в каждом конкретном случае надо разбираться, что под этим подразумевается. Также и насчёт табличек, и непрерывной застройки, и районов города, и их названий.
На приведённой карте с указанием уездов, на мой взгляд, ясно читается, какой участок искомой территории, куда относился на определённой период. Должны быть ещё документы с перечнем населённых пунктов. Нашлись какие-то противоречия?

Остров Заячий.
Порылась в сети.
Нашлось следующее. Что на "острове Заячий" во время строительства крепости было использовано 40 тыс. свай, и остров в дальнейшем был намыт, чтобы увеличить территорию. Кроме того, он имел в старину название "Ч-тов остров" из-за того, что его как-то затопило. Какую высоту мог тогда иметь остров, чтобы его накрыла река?
Из всего следует, что крепость не строилась на острове Заячьем, но была выстроена новая суша для новой крепости. Периметр свайный - другой, длина увеличена - другая, высота досыпана - другая. Тогда это уникальная бастионная крепость на специальном основании.
Пиллау - пас. Как и Ниен. В приведённом выше финском тексте указано, что та крепость была выстроена "на косе"="на перешейке", то есть, на узкой полоске естественной суши. Это другая технология.

И нашла упоминание, что наименование "остров Заячий" появилось как перевод финского "jaennissaari" ("jänissaari") в 1720 году. Так в документах-то по строительству крепости как местность обозначалась? По-фински что ли? Как-то мутно в такой избитой, казалось бы, информации. Задним числом рисовалось, задним числом называлось...


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"

[Обновления: вт, 27 ноября 2012 14:40]

Известить модератора

Предыдущая тема: Подземные ходы в Питере
Следующая тема: Питер ли это?
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 22:53:50 MSK 2024