ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Санкт-Петербург » О Ниене, Петре Первом и немецких историках
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140671 является ответом на сообщение #140668] пт, 30 ноября 2012 17:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Ну и какая-же царская морда все народные земли разбазарила? Ельцин что-ли в декабре 1991-го?

[Обновления: пт, 30 ноября 2012 17:56]

Известить модератора

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140676 является ответом на сообщение #140657] пт, 30 ноября 2012 18:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
eklipso

Границы Водской пятины на карте 1951 года тупо срисованы с карты года 1853.

[Обновления: пт, 30 ноября 2012 18:39]

Известить модератора

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140679 является ответом на сообщение #140676] пт, 30 ноября 2012 19:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
eklipso писал(а) пт, 30 ноября 2012 18:38

Границы Водской пятины на карте 1951 года тупо срисованы с карты года 1853.


В смысле "тупо срисованы"? Автор составил схему, используя источники, естественно. Какие, можно посмотреть.
Но, дальше больше:

"Карты Водской пятины
Карты выполнены Архимандритом Сергием в 1905 году, на основе данных переписных книг Водской пятины 1499-1500 годов.
Карты погостов размещены с востока на запад в следующем порядка - от Новгорода на север вдоль Волхова, затем от Невы до Луги, от Луги до Финского залива и обратно до Луги (последний погост - Толдожский)."
http://regionavtica.ru/library/karty_vodskoj_piatiny.html

Итого, Питер и Ниен расположены в Ижорском и Городенском погостах Ореховского уезда Водской пятины:





Ааааааа, получается, что Ниеншанц был основан на месте русского Минкино




"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"

[Обновления: пт, 30 ноября 2012 19:38]

Известить модератора

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140681 является ответом на сообщение #140679] пт, 30 ноября 2012 19:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
eklipso

Мне кажется, что за 100 лет должны были появиться какие-то новые сведения. Если границы полностью идентичны на картах, составленных с разницей в век, то это означает, что либо они истинны и имеется какое-то подробное аутентичное описание этих самых границ, либо карта 1951 года соответствует уровню развитию исторической науки середины XIX века.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140685 является ответом на сообщение #140681] пт, 30 ноября 2012 20:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
eklipso писал(а) пт, 30 ноября 2012 19:41

Мне кажется, что за 100 лет должны были появиться какие-то новые сведения. Если границы полностью идентичны на картах, составленных с разницей в век, то это означает, что либо они истинны и имеется какое-то подробное аутентичное описание этих самых границ, либо карта 1951 года соответствует уровню развитию исторической науки середины XIX века.

Автор обычно рисует свою схему с ноля, если он не согласен с предыдущим автором (и чтобы не нарушать авторское право). Насколько истинно, можно проверить по:
О пятинах и погостах Новгородских в XYI веке (pdf, 26Мб)
Карта из книги (jpg, 6Мб)
Константин Алексеевич Неволин
Тип.Императорской Академии Наук, СПб, 1853.

Писцовые книги Ижорской земли. Том I. Годы 1618-1623 (pdf, 4Мб)
Историко-экономический очерк по писцовой книге 1500 года.
репринт Тип.Императорской Академии Наук, СПб, 1853.

Переписная окладная книга Водской пятины 1500(7008) года. Часть 1. (pdf, 30Мб)
Археографическая комиссия.
СПб, 1868.
Часть 1. Включает описание городов Копорья, Ямы, Ладоги, двадцати погостов Новгородского, тринадцати Копорского и трех Ямского уездов.

http://www.aroundspb.ru/perepisnaya-kniga.html

Вероятно, что карта составлена по упомянутым книгам и вопросов не вызвала.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140688 является ответом на сообщение #140685] пт, 30 ноября 2012 20:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Понятно что карта целиком заимствована с дореволюционного источника. Впрочем, это лучше, чем если бы в 1951 году стали заниматься отсебятиной.
Меня смущает другое - очень четкие и однозначные границы. Считаю, что такого применительно к Новгородской земле в средние века быть в полной мере не могло. Конечно, по Карельскому перешейку существовала четкая и однозначная (в таком масштабе) граница со шведами. А вот далее на север, не думаю чтобы в лесах кто-то демаркацию земель проводил. Скорее давали описательно - плюс минус десяток километров. Соответственно и однозначной карты быть не может, либо должна быть карта с вариантами понимания межевания земель.
Плюс граница существует с каким-то другим государством. А с кем граница Водской пятины на северо-востоке: с лопарями? Мне кажется там было открытое пространство...
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140703 является ответом на сообщение #140646] пт, 30 ноября 2012 22:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
FSirota писал(а) пт, 30 ноября 2012 15:11

alexsvar писал(а) чт, 29 ноября 2012 23:36

Наиболее фундаментальный современный труд - Сауло Кепсу "Петербург до Петербурга", может отыскаться в сети (если надо)


Вероятно, очень интересное исследование. Хотя название меня как-то конфузит что ли...
Возвращаясь в шведский период, история по представлению как-то такова: что 1. была цветущая территория, а не болота; 2. город Ниен насчитывал 2 тыс. жителей и являлся крупным европейским городом; 3. населённых пунктов в округе было много и на их основе строили русские.



Как раз не русские строили на основании этих пунктов, а пришедшие с Карельского перешейка финны в времена шведской оккупации селились на местах покинутых коренным православным населением (ижорой и русскими) в результате перехода этих земель в состав Швеции.

Почитайте этого самого Сауло Кепсу. Он буквально на каждой странице об этом пишет. Хоть Столбовский мир и гарантировал специально свободу вероисповеданий в отошедших шведам землях православные ижора и русские из притеснений шведов покидают свои родные места. Особенно во времена русско-шведской войны в 1656-1658 гг. И потом на свои родные места уже не возвращаются. В результате в большинстве мест население почти полностью меняется на пришедшее финское. С переименование сел и деревень, естественно.

Петербург - это исконная земля ижоры, а не ингерманландцев, как почему то считают многие. Ингерманланланцы это как раз пришедшие в эти места из Финляндии финны во времена шведов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B6%D0%BE%D1%80%D1%81% D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F

FSirota писал(а) пт, 30 ноября 2012 19:36



Итого, Питер и Ниен расположены в Ижорском и Городенском погостах Ореховского уезда Водской пятины:








Эта карта чистая реконструкция. Изображенные здесь Кулза и Ахкуя локализованы неверно. Сауло Кепсу о них подробно пишет. Эти населённые пункты были на шведских картах. Они (вместе с Корабленицей) находились на участке от Черной речки до Финляндского вокзала.


FSirota писал(а) пт, 30 ноября 2012 19:36



Ааааааа, получается, что Ниеншанц был основан на месте русского Минкино




Нет, скорее на месте довольно большого "сельца на усть Охте на Неве". Сельцо, даже не деревня, 18 домовладений.



Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140710 является ответом на сообщение #140688] пт, 30 ноября 2012 23:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Хиви писал(а) пт, 30 ноября 2012 20:28

А вот далее на север, не думаю чтобы в лесах кто-то демаркацию земель проводил.

Вот, и финны также подумали)

Шуруп
Ну, да, мы последовательно по трём "вменяемым пунктам обвинения" и представили доказательства обратного.
Минькино-Минкино или "сельцо", суть-то одна)

Я, вот, тут и объяснение для "ниен" нашла на карте, так что, даже название наше взяли:



Ижоро-погостские острова, стало быть...ишь, ты, как оно всё там закручено-то


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140748 является ответом на сообщение #140710] сб, 01 декабря 2012 13:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
И почему "Ниен" от "Ниеуа", а не "Нев" от "Нева"? Было бы "Невшанц" = "Невский шанец" (Невский шанс )
Вероятней всего, название записывали с голоса, а не срисовывали с документов. А русские (именно они) произносят "е" как два звука "йэ", потому русское "е" для европейского уха - это "je" или "ie". Отсюда не "Нева", а "Ниева". Русское "Елена" они запишут как "Jeljena", но прочитают как "Элэна".

Нашла срисованное французами у шведов(1717), уже не "Нева" и не "Ниева", а "Ниера")
Кстати, посмотрите как "Чёрная речка" с русского записана: "Тёмная речка".



На русских картах появляется двуязычное написание "Невы", чтобы иностранцы пришли, наконец, в соответствие))

  • Вложение: 1717.JPG
    (Размер: 106.87KB, Загружено 1307 раз)
  • Вложение: два названия.JPG
    (Размер: 53.84KB, Загружено 1275 раз)


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140782 является ответом на сообщение #140748] сб, 01 декабря 2012 21:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
FSirota писал(а) сб, 01 декабря 2012 13:26




Я, вот, тут и объяснение для "ниен" нашла на карте, так что, даже название наше взяли:

...

И почему "Ниен" от "Ниеуа", а не "Нев" от "Нева"? Было бы "Невшанц" = "Невский шанец" (Невский шанс )
Вероятней всего, название записывали с голоса, а не срисовывали с документов. А русские (именно они) произносят "е" как два звука "йэ", потому русское "е" для европейского уха - это "je" или "ie". Отсюда не "Нева", а "Ниева". Русское "Елена" они запишут как "Jeljena", но прочитают как "Элэна".

Нашла срисованное французами у шведов(1717), уже не "Нева" и не "Ниева", а "Ниера")
Кстати, посмотрите как "Чёрная речка" с русского записана: "Тёмная речка".




Ничего не понял, что вы написали и что хотели сказать про Ниен и Неву.

На всякий случай:

1. Nyen - это Нева по-шведски.
2. На средневековых картах постоянно латинская буква "v" писалась как "u".
3. Во французском языке буквосочетание oi произносится как "уа". Там написано riviere noire ("ривьер нуар" - черная река) - или Темная Речка.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140785 является ответом на сообщение #140782] сб, 01 декабря 2012 22:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
1. Правильно, по-шведски) Шведы передали русское произношение, а не написание. Я и поясняла это. Форму "Nyen" стали записывать наверняка позже, потому что там образовывался дифтонг "ie", который бы читался как просто "и". Или Вы считаете, что это было шведское название что ли?
2. Это по умолчанию понятно, я даже и не касалась.
3. Получалось по-французски почти две подобно названные реки: Ривьер Ньера и Ривьер Нуар. Я не об этом. Французы записали русское название не как "Tcheorna Retzka" а "Theoma Retzka" - "Тёмная".


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140793 является ответом на сообщение #140785] сб, 01 декабря 2012 22:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
FSirota писал(а) сб, 01 декабря 2012 22:09

1. Правильно, по-шведски) Шведы передали русское произношение, а не написание. Я и поясняла это. Форму "Nyen" стали записывать наверняка позже, потому что там образовывался дифтонг "ie", который бы читался как просто "и". Или Вы считаете, что это было шведское название что ли?


Вы серьёзно считаете, что название было не шведским?


Нева по-шведские - Nyen, т.е. Новая.

Nyen Skantz (1641), Nyen Schantz (1643) - "Невское Укрепление" в переводе.

Nyen (1634), Nyenss Staadh (1643), Nyens Stadh (1699) - "Новый" [город], Новый Город (т.е. Новгород).

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140814 является ответом на сообщение #140710] вс, 02 декабря 2012 01:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Шуруп
Перепроверила по текстам славянистов. В Новгородской 1-й Летописи на 1444 год название реки "Нева". Древнее название Ладожского озера - "Нево". Название "Нева" - русское.
Приведённая выше карта

FSirota писал(а) пт, 30 ноября 2012 23:37





От 1666 года, французская, но названия германские. "Ниева Флусс".



Где видно, что название реки другое? "Nya" какая-нибудь?
Производное от "Ниева" будет "Ниеншанц" и "Ниенштадт", германские слова опять, Н-укрепление и Н-город. Но не "новый", а "на реке Неве".

А Вы чем мотивируете?


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"

[Обновления: вс, 02 декабря 2012 01:40]

Известить модератора

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140829 является ответом на сообщение #140365] вс, 02 декабря 2012 08:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Денис С писал(а) ср, 28 ноября 2012 13:16

А мне ещё другое интересно в этом тексте. Ниеншанц недвусмысленно отделён от будущего Петербурга, даже несколько противопоставлен ему. Типа можно было город в Ниеншанце организовать, но Пётр 1-й предпочёл Люст-Элант.


Организовать не просто город - столицу. И такой вариант озвучивали:
"Петру было присуще многовариантное (как мы бы сказали) мышление, которое не довольствовалось однозначным ответом на возникавшую перед ним задачу. Будучи распорядителем всех ресурсов страны, он имел возможность продвигать свои идеи по нескольким направлениям. И хотя далеко не все они доводились до логического завершения, их материальные результаты оставляли свой след в истории. Одной из таких идей был замысел относительно Ниеншанца-Шлотбурга, где Петр пребывал с перерывом с начала мая до конца июня 1703 года. Шлотбург был не просто временной стоянкой царя. Некоторое время Петр рассматривал его как возможный вариант для превращения в постоянную резиденцию, столицу России."

Это заключительный абзац из статьи Леонида Шейнина "Полуторамесячная столица — Шлотбурх" (опубликована в журнале "Новый мир" №11-2002; в сети есть вот здесь)

После прочтения статьи возник вопрос: действительно, а когда именно Санкт-Петербург был официально объявлен столицей?

[Обновления: вс, 02 декабря 2012 08:09]

Известить модератора

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140839 является ответом на сообщение #140532] вс, 02 декабря 2012 10:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Денис С писал(а) чт, 29 ноября 2012 20:55

alexsvar писал(а) чт, 29 ноября 2012 09:40

Денис С писал(а) чт, 29 ноября 2012 08:50


Кого "его"? Питера не было. Было несколько разбросанных населённых пунктов, причём на разных картах их разное количество в разных местах. Размер их тоже не очень ясен. Предшественником города можно считать лишь вышеуказанный Янос-хоф на Заячьем острове, и то я, например, первый раз о таком слышу.


Да и переход под юрисдикцию был осуществлен, к.м.к. в 1721 году.

Ну это вопрос спорный. Южную Осетию и Абхазию тоже пока никто кроме России, Науру и Никарагуа не признал, но дефакто они независимы. (Ну то есть понятно, что от нас зависимы, но тем не менее.) Поэтому Пётр 1 наверное тоже не считал, что основал Петербург на оккупированных территориях И даже столицу перенёс, не дожидаясь никакого подписания бумаг о переходе под юрисдикцию. Хотя, если следовать букве закона, наша столица 9 лет (с 1712 года) находилась на территории Швеции.


Юрисдикция и подразумевает букву закона


 
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140844 является ответом на сообщение #140646] вс, 02 декабря 2012 11:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
FSirota писал(а) пт, 30 ноября 2012 15:11

alexsvar писал(а) чт, 29 ноября 2012 23:36

Наиболее фундаментальный современный труд - Сауло Кепсу "Петербург до Петербурга", может отыскаться в сети (если надо)


Вероятно, очень интересное исследование. Хотя название меня как-то конфузит что ли...


Форма побеждает содержание?

FSirota писал(а) пт, 30 ноября 2012 15:11

Возвращаясь в шведский период, история по представлению как-то такова: что 1. была цветущая территория, а не болота; 2. город Ниен насчитывал 2 тыс. жителей и являлся крупным европейским городом; 3. населённых пунктов в округе было много и на их основе строили русские.
С номером 2 мы разобрались.


У меня нет представления, что это была цветущая территория. Почитав об обилии деревень можно составить идеалистическое представление о крае, но часто деревня состояла из одного-двух дворов с десятком человек, возделывающих скудные (они и сейчас-то не цветущие) земли. За подробностями отошлю опять-таки к Кепсу.

2. Ниен не являлся, а считался городом. Не европейским, а шведским. Город определялся не по количеству населения, а присвоением статуса королем. Статус города Ниен получил в 1632 году, когда по населению до современной деревни не дотягивал. О количестве населения на начало 18 века ничего не скажу.

FSirota писал(а) пт, 30 ноября 2012 15:11

Теперь дальше. Номер 3.
А какова численность населения в тех населённых пунктах?

Я что-то нашла цифру - 15 тысяч вместе с Ниеном. И согласитесь, что 40 тысяч одних только рабочих для крепости в непосредственной близости от места строительства жить в имевшемся на тот момент жилье не смогли бы.


А они и не жили по курным избам на хуторах, раскиданных среди болотистых проток на огромной площади. Жили у стройки в землянках и палатках.


FSirota писал(а) пт, 30 ноября 2012 15:11

Было бы странно предполагать, что устье рек - самая безболотистая местность. Но, вот, развитие той территории началось как раз с "русских".


?

FSirota писал(а) пт, 30 ноября 2012 15:11


Таким образом, шведов можно только заподозрить в попытке присоединения земель, но, уж, никак не в цивилизационной миссии.


Ну да.



 
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140850 является ответом на сообщение #140814] вс, 02 декабря 2012 12:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
FSirota писал(а) вс, 02 декабря 2012 01:35

Шуруп
Перепроверила по текстам славянистов. В Новгородской 1-й Летописи на 1444 год название реки "Нева". Древнее название Ладожского озера - "Нево". Название "Нева" - русское.




Название русским может быть только тогда, когда в русском языке оно имеет смысл. Слово "нева" в русском языке смысла не имеет. Вот Черная речка - это название русское. Происхождение слова Нева достаточно качественно описано в Вики.


FSirota писал(а) вс, 02 декабря 2012 01:35



Приведённая выше карта

FSirota писал(а) пт, 30 ноября 2012 23:37





От 1666 года, французская, но названия германские. "Ниева Флусс".



Где видно, что название реки другое? "Nya" какая-нибудь?
Производное от "Ниева" будет "Ниеншанц" и "Ниенштадт", германские слова опять, Н-укрепление и Н-город. Но не "новый", а "на реке Неве".

А Вы чем мотивируете?




Интересно, как это вы собираетесь используя карты, выпущенные на языке другой страны, а не той, в которой находится этот географический объект, определить подлинное географической название?


Вот есть город Рим. В оригинале (на итальянском) он пишется как Roma. Соответственно на итальянских картах тоже. На французских - Rome. На немецких - Rom. И т.д. и т.п.


Как можно шведские названия смотреть по французским и немецким географическим картам?

Как писались город Ниен (Ниенштадт) и крепость Ниеншанц на шведских картах с годами их первого написания я вам привёл выше.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140858 является ответом на сообщение #140850] вс, 02 декабря 2012 13:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Шуруп писал(а) вс, 02 декабря 2012 12:19


1. Название русским может быть только тогда, когда в русском языке оно имеет смысл. Слово "нева" в русском языке смысла не имеет. Вот Черная речка - это название русское. Происхождение слова Нева достаточно качественно описано в Вики.

2. Интересно, как это вы собираетесь используя карты, выпущенные на языке другой страны, а не той, в которой находится этот географический объект, определить подлинное географической название?

3. Как можно шведские названия смотреть по французским и немецким географическим картам?

4. Как писались город Ниен (Ниенштадт) и крепость Ниеншанц на шведских картах с годами их первого написания я вам привёл выше.


1. И что написано в Вики? "от финского слова «нева» (фин. Nevajoki, Nevajärvi, от фин. neva — болото)";
Также написано, что первое название принадлежало озеру, а не реке. Если было "болото", то оно, а не река. Название реки "из озера "болота"". Река позже появилась, потому название производное.
Не смогу сейчас поискать старорусские слова, потом, может быть. Не найдено, не значит, что нет. Был у меня такой случай. Интересовало значение одного слова из одной местности. В том районе жили рядом с русскими финно-угорские народы, потому я и решила, что так как название на русский не переводится, то оно - финское какое-нибудь. Лет пять как случайно нашла в старой книге, что слово то русское, но оно уже не употреблялось в 18 веке.

2. 3. 4. Просто. Карта французская, но обозначения и язык - не французские. Что это значит? Что её не составляли французы, а срисовывали с германоязычного оригинала. Шведский язык на секундочку относится к северо-германским языкам. Корни одни и те же. Так что, собственно, германские слова были понятны шведам и немцам. Стокгольм - это "сток" плюс "хольм". "Хольм" - это остров. На косе у Пиллау был свой "хольм".
То же самое со "штадтами" и "шанцами". Произношение будет иным и написание может разниться, но смысл понятен.
Так что "Ниева" - это оригинальное написание уже имеющегося русского название на сер. 17 века.

5. Название "новый", из того материала, с которым приходилось сталкиваться, может быть только рядом со "старым". Просто так, увидели что-нибудь и сказали - "будет называться новым"...тогда только бы и называли всё и везде: "новое, новая, новый".
Доказательства "старой реки"?


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"

[Обновления: вс, 02 декабря 2012 13:04]

Известить модератора

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140862 является ответом на сообщение #140858] вс, 02 декабря 2012 13:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
eklipso

Касательно "новый" - в теме топонимики выкладывали ссылку на карты украинской топонимики. Там весь юг страны (то есть бывшее Дикое Поле) в непарных топонимах - "новый" есть, а "старого" нет. Потому что вновь осваиваемые земли.


Ну и никакой "Тёмной реки" на карте нет - рисовальщик, не знавший русского, перепутал "rn" и "m".
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140871 является ответом на сообщение #140858] вс, 02 декабря 2012 13:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
FSirota
Потом про Нева-Нево и русскость. А "невод" чьё слово?
Из сети на быструю руку:
невод - большая рыболовная сеть
неводица ж. малый разлив, скудное водополье, безводье.
неводить
неводник лодка, с которой забрасывают невод. 2. м. рыбак, ловящий рыбу неводом.
неводный
неводок
неводчик
неводьба
+
Что такое невод? Значение и толкование слова nevod, определение термина
невод - укр. невод, др.-русск., ст.-слав. неводъ (Супр.), чеш. nevod, польск. niewod, в.-луж. nawod, н.-луж. nаwоd – то же. Возм., из *vodъ с отрицанием по мотивам табу, чтобы рыбы не узнали опасного для них приспособления. Родственно лит. vаdаi мн. "сеть", vedeja "рыболовная сеть, которую обслуживают два человека", лтш. vads "большой невод", шв. vаd "невод", ср.-в.-нем. wаtе, ср.-нж.-нем. wade "рыболовная сеть", др.-исл. var м. "бечева, уда, канат", см. М.–Э. 4, 430 и сл.; Маценауэр, LF 11, 186; Торп 386; Бернекер, IF 10, 166. Неприемлема гипотеза Бернекера о связи nе : nа по чередованию гласных и сближение с др.-инд. naus, авест., др.-перс. nav-, греч. "судно", лат. navis, ирл. nаu – то же, вопреки Погодину (Следы 223); см. Ильинский, IF 50, 60 и сл. Против происхождения из фин. neuvo(t) мн. "принадлежности, утварь" (Грот, Фил. Раз. 2, 498) говорит, помимо знач., еще широкое распространение этого слова в слав. языках, см. против этой этимологии Ильинский (там же), но собственное сближение последнего со сновать + суф. -од- (свобода, ягода) тоже неубедительно. Неприемлема, далее, праформа *nevovodъ и сравнение с др.-инд. navate, nauti "двигается, поворачивается", лат. nuo, -еrе "кивать", греч. – то же (Горяев, Доп. 2, 26). Сомнительно принятие полной ступени nе от и.-е. n (Младенов 347). •• [Махек (Еtуm. slovn., стр. 325) объясняет все близкие названия невода из "праевропейского". – Т.]
http://www.onlinedics.ru/slovar/fasmer/n/nevod.html

"Нево" - это могло быть не финское "болото", а древнерусское не-во(да), вода с табу, особая вода, или "движущаяся вода", в общем, какая-то древним понятная вода.

eklipso
По каждому названию надо разбираться отдельно. У Вас - список, без времени, написания, без локализации. И?

Новодевичий монастырь - это монастырь новый, по сравнению с первым кремлёвским, который потом стали называть "Стародевичьим". Есть Ладога, по сравнению со Старой Ладогой.
Есть Нойтиф, "новый пролив", по сравнению с предыдущим проливом, который потом стали называть "старый".
Советское время я не беру, вообще, потому как там логика...специфическая.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"

[Обновления: вс, 02 декабря 2012 13:53]

Известить модератора

Предыдущая тема: Подземные ходы в Питере
Следующая тема: Питер ли это?
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт ноя #d 15:18:49 MSK 2019