ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Санкт-Петербург » О Ниене, Петре Первом и немецких историках
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138973 является ответом на сообщение #137652] пт, 09 ноября 2012 12:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Предложение копировать в РНБ непрочитанную книгу только-лишь потому, что ее не выдают определенным категориям читателей, явно не конструктивно. Есть два пути. Первый - сделать письмо-отношение от какой-либо общественной организации и с ней идти в РНБ. Если и дальше в РНБ будут упорствовать - вежливо поинтресоваться фамилией сотрудницы, отказывающей Вам в ослуживании, и пригрозить написать жалобу. Обычно это очень даже помогает. Мной проверено на практике, когда меня не захотели обслуживать в отделе "россика". Поворчали, но мигом все дали.
Ну и,наконец, если все же и это не помогло, то подойти к отвественному секретарю (или дежурной) у входа в Ленинский зал, попросить книгу жалоб и предложений и там письменно изложить свои претензии. Только не надо повышать голос, действовать надо исключительно вежливо - так гораздо результативней.
Ну и наконец, есть другие библиотеки - БАН, например.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138979 является ответом на сообщение #138973] пт, 09 ноября 2012 13:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Хиви писал(а) пт, 09 ноября 2012 12:50

Первый - сделать письмо-отношение от какой-либо общественной организации и с ней идти в РНБ. Если и дальше в РНБ будут упорствовать - вежливо поинтресоваться фамилией сотрудницы, отказывающей Вам в ослуживании, и пригрозить написать жалобу. Обычно это очень даже помогает. Мной проверено на практике, когда меня не захотели обслуживать в отделе "россика". Поворчали, но мигом все дали.
Ну и,наконец, если все же и это не помогло, то подойти к отвественному секретарю (или дежурной) у входа в Ленинский зал, попросить книгу жалоб и предложений и там письменно изложить свои претензии. Только не надо повышать голос, действовать надо исключительно вежливо - так гораздо результативней.


Ну это же всё не нормально. Нигде в мире нет такого. Абсолютно любой человек может в получить в Библиотеке Конгресса США, французских, британских библиотеках издание или в оригинале, или в сканированном виде. Никто вас там не попросит принести справку с работы.

Хиви писал(а) пт, 09 ноября 2012 12:50


Ну и наконец, есть другие библиотеки - БАН, например.


БАН на голову превосходит РНБ в количестве и качестве изданий на технические темы, и на столько же проигрывает РНБ по гуманитарным дисциплинам (истории, археологии, нумизматике, востоковедению - то, что я смотрел).

Времена, когда любой человек мог свободно записаться в БАН прошли году так в 2006. Если в РНБ отношение нужно на отдельные книги, то здесь на всё:

"Для получения постоянного читательского билета необходимо предъявить паспорт, с отметкой о регистрации по месту жительства в Санкт-Петербурге или Ленинградской области, диплом об окончании высшего учебного заведения или диплом о присвоении ученой степени, две фотографии 3x4, служебное удостоверение сотрудника учреждения РАН или ходатайство с места работы."
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138983 является ответом на сообщение #137652] пт, 09 ноября 2012 13:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Цитата:
"Ну это же всё не нормально. Нигде в мире нет такого."

А я и не утверждаю, что это нормально. Более того, я считаю это настоящим скотством.

Однако у нас нет возможности изменить эту систему, поэтому нужно приспосабливаться к существущим правилам. Как это сделать - я написал выше.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138994 является ответом на сообщение #137652] пт, 09 ноября 2012 14:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
Тем кто интересовался историей края достаточно было зайти в ближайшую районную библиотеку или купить интересную книжку.

Серия "Библиотека молодого рабочего"
В. Мавродин
Основание Петербурга
Лениздат, 1983
Тираж 100 000 экз.
Цена 55 коп.



Доступность книги не вызывает сомнения.

Надеюсь, тема "замалчивания" Ниена снята.



Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138998 является ответом на сообщение #138994] пт, 09 ноября 2012 14:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
Ну, вот, и проблема грузчика, оказывается, м.б. решена

Все новое это хорошо забытое старое
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139002 является ответом на сообщение #137652] пт, 09 ноября 2012 16:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
нифига себе натроллил товарищ на 12 страниц!!!!

[Обновления: пт, 09 ноября 2012 16:33]

Известить модератора

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139003 является ответом на сообщение #138833] пт, 09 ноября 2012 16:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lois
alexsvar писал(а) чт, 08 ноября 2012 10:52

Lois писал(а) чт, 08 ноября 2012 02:54


Скажу честно, я не копаюсь в старых книгах и архивах. Это мне совершенно чуждо- сидеть в скучных библиотеках...
1. Лично мне совершенно ясна суть дела.
2. Нет смысла особого это всё доказывать людям, которые намеренно лгут. Причём мне в точности известно почему лгут и кто эти люди.
4. Если бы меня очень сильно интересовало доказательство ( кстати, как я уже сказал, какой в этом смысл???



Я предлагаю на этом закончить обсуждение. Если Вам все и так ясно, то нет смысла обсуждать. А пропагандировать тут не надо.



Почему нет смысла обсуждать ? Лично для меня очень много ценной новой информации и вообще вроде всем интересно. Разве смысл обсуждения в том, чтобы кому-то что-то доказывать???
Просто обмен мнениями и всё!!!
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139005 является ответом на сообщение #138877] пт, 09 ноября 2012 17:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lois
Цитата:


Нет, не смешно. Но то, что доцент консерватории или редактор какой-то газеты не знали о Ниене, ни о чём не говорит. Почему все подряд должны были знать о не самом крупном шведском городке, пусть он и находился на территории СПб?


Ну почему тогда все должны знать, что Пётр 1 основал СПб ? Я считаю, что есть факты важные и не важные. Скажем то что Эрмитаж построил такой-то архитектор, это может быть интересно только для специалистов. Эрмитаж он красив сам по себе и для того, чтобы им любоваться вовсе не обязательно знать, кто его архитектор. Что же касается скажем того, что Пётр1 основал Петропавловку- это уже очень важный факт и то, что с неё и пошёл СПб. Также существование
Ниена очень важный факт, который все должны знать в силу общего образования, а не в силу каких-то специальных изысканий. Вроде это настолько очевидно, то не подлежит даже обсуждению, тем более, я об этом уже говорил.

Цитата:

Я уверен, что если бы вы в те времена пришли к школьникам с откровением и рассказали бы о Ниене, они бы пожали плечами и пошли в футбол играть, или нюхать клей "Момент". А кто пообразованней завалился бы на диван с книгой Дюма.


Это пускай каждый сам решает , что ему делать с информацией. А люди все более менее обракзованные должны знать это без специальных изысканий.

Цитата:

Про музыку я не понял. И вообще, мне интересно, что вы предлагаете? Посадить авторов советских учебников истории? Если вас так интересует история Ниена, создали бы потихоньку соответствующую ветку и писали бы туда и читали бы тех, кто владеет информацией по этой теме.


Я предлагаю пока просто обсудить эту тему. Что касается тюрьмы, то я верю и в загробное наказание, так что автры советских учебников никуда от суда не уйдут.

Цитата:

А в Википедию пишут все, кому не лень. Не удивительно, что там про что-то нет или враньё написано.

1. Вики очень жёстко и четко контролируется модераторами, которые контролируются руководством вики, а кто контролирует руководство догадайтесь сами.
2. Данный факт не пишут кто попало, а он приведён в виде большой статьи один и тот же вариант на русском, английском и немецком, в соответствующих википедиях.
Кстати, раз уж вы верите в то, что в вики может любой написать- напишите правду об этой теме в вики, а я посмеюсь как это быстро снимут. Ну как насчёт эксперимента?
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139006 является ответом на сообщение #138926] пт, 09 ноября 2012 17:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
urochische
Шуруп писал(а) пт, 09 ноября 2012 01:46


Шутите? Рига - немецкий город. Первые не немцы стали появляться в городе только в конце 16-го века. К концу 17-го - началу 18-го века не немцев в городе было, наверное, несколько процентов. Как вы себе представляете столицу Российского государства в практически поголовно немецком городе?


Нормально представляю. Птенцы гнезда Петрова и сам Мин Херц не имели к немцам никакой ксенофобии, скорее наоборот. Тем более, что в случае, если бы в Ригу сделали столицей Империи, то туда понаехало бы столько народу со всей Руси, что немцы там очень скоро бы стали меньшинством.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139007 является ответом на сообщение #138921] пт, 09 ноября 2012 17:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lois
Цитата:


А почему, ув. Lois, почему это такая уж "важная задача", не могу понять. Кому интересен Ниеншанц, типа Вас или меня, или других людей, которые тут в ветке пишут, ну и каки препятствия? Давайте узнавать, делиться инофрмацией, спорить (без этого не бывает), ну и хорошо. Но таких интересующихся историей города среди жителей может один процент, зачем это знать всем остальным, тем, которые историей города не интересуютися?

И я не говорю, что это плохо, у них есть свои интересы, может, крючком вязать или полдедная рыбалка, ну и прекрасно. Зачем всех заставлять учить историю Ниеншанца, заурядного укрепления давно изгнанных с нашей земли оккупантов?


Лично мне было страшно неприятно, когда я узнал, что меня обманывали бесстыдно. Если бы я знал, что в этих местах были не одни болота, а был очень развитый край, я бы имел совсем другое представление о СПб. Относительно важности этого знания я уже написал выше, читайте мой ответ.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139008 является ответом на сообщение #138929] пт, 09 ноября 2012 17:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
urochische
Rain писал(а) пт, 09 ноября 2012 02:18


месторасположение Риги в любом случае никакой столицы России не предполагало


Не очень ясно, чем местоположение Риги хуже местоположения Петербурга? Тоже на краю империи, тоже у моря, тоже в устье большо реки, выводящей к системе внутренинх водных путей России, и от Москвы примерно на том же расстоянии.

Рига лучше хотя бы тем, что там города с нуля строить не надо. Город уже был.

Rain писал(а) пт, 09 ноября 2012 02:18


не понимаю откуда вообще можно Ригу откопать. наверное у Петра даже в мыслях такого не было. ладно ещё если б Нарва


Чистая альтернативка. фантазия. Гипотеза.

Rain писал(а) пт, 09 ноября 2012 02:18


более удачного месторасположения, чем у Петербурга и придумать невозможно. не даром в акваторию Невы ни одно вражеское судно не зашло


В акваторию Невы ни одно вражеское судно не вошло, потому что ее обороняли. Кронштадт построили, форты, позднее - минно-артиллерийские позиции. Если бы столицу сделали в Риге, то и ее акваторию обеспечили бы оборонительными сооружениями. Рижский залив кстати, удобен для обороны, проливы перекрыть там не сложнее, чем Финский залив.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139009 является ответом на сообщение #138952] пт, 09 ноября 2012 17:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
Хиви писал(а) пт, 09 ноября 2012 11:43


Я не очень понимаю зачем так нужно стремиться попасть и опубликоваться именно в реферируемый журнал. Для меня вполне достаточно публиковаться в специализированных не реферируемых журналах по своей теме (не по фортификации, в которой я специалистом не являюсь).

Считаю, что требование реферированности абсолютно формальное и не соответствует реалиям современной российской практики. Зачем публиковаться в не специализированом историческом журнале (но реферируемом!) где будет рядом история развития прялок, крепостное зодчество 18 века и тут-же проблемы ГУЛАГа? Не полезнее все таки помещать материалы среди однородного материала?


Я Вам поясню, чем собственно ценны реферируемые журналы.

Статья, прошедшая рецензирование, причем ее посылают обычно специалистам именно в теме статьи, часто заметно выигрывает, так как рецензенты весьма неплохи в обнаружении слабых мест.
А самое главное, статья, прошедшая это сито получает подтверждение, что она следут признанным научным методикам, основана на достоверных данных и представляет обоснованные выводы. Т.е. и далее на нее можно опираться как на более или менее доказанные факты при разработке темы дальше.

Без этого достоверность статьи невысока, выводы сомнительны, а факты возможно и не существуют.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139010 является ответом на сообщение #139007] пт, 09 ноября 2012 17:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
urochische
Lois писал(а) пт, 09 ноября 2012 17:12


Лично мне было страшно неприятно, когда я узнал, что меня обманывали бесстыдно.


Опять на колу мочало. Объясняли ведь уже тут выше, что никто никогда существование Ниеншанца не скрывал, и в книжках про него писали, даже в сверхдоступной для всех желающих серии "Библиотека молодого рабочего", и в пионерских кружках его изучали.

Правда, в тех пионерских кружках, которые "под эгидой КГБ". Что-то я запутался. Так что получается, гэбня сама пропагандировала идеи ниеншанцизма среди подрастающего поколения?


Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139011 является ответом на сообщение #138963] пт, 09 ноября 2012 17:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
Шуруп писал(а) пт, 09 ноября 2012 12:15


А не нужно вообще иметь никакого образования, даже среднего, нужно всего-навсего просто уметь читать, хоть по складами и иметь голову на плечах, чтобы судить о "научности" и "достоверности" метода радиоуглеродное датирование.


К сожалению, некоторое образование все же нужно. Но насчет того, что нужно иметь голову на плечах и уметь читать - это верно. Чего-то из трех Вы очевидно недобрали, ибо пришли к неверному выводу ну на чем не основанному.

Цитата:

Даже в научно-популярных изданиях содержится масса примеров позволяющих отправить метод радиоуглеродного датирования по известному всем адресу. Когда пытаются датировать органику (только что умерших животных, живую флору), а даты показываются в несколько тысяч лет. Причем не только в минусовую сторону (в прошлое), но и в плюсовую (в будущее). Таких примеров вагон и маленькая тележка. Какая речь здесь может о "научности"?


Вы, к сожалению, не понимаете о чем пишете, и действительно не имеете ни образования ни знаний, которые бы Вам в этом помогли. То, на что Вы пытаетесь сослаться, на самом деле не существует. Наука такими фактами не располагает, как раз наоборот. Такая вот правда.
Если Вы действительно хотите знать как оно все на самом деле, что научно, а что нет, какова реальность, то я с удовольствием могу Вам посоветовать доступные материалы, подсказать, пояснить и ответить на вопросы.
Если Вы и далее желаете находиться в плену иллюзий, то воля Ваша. Но имейте ввиду, это все Вас далеко уводит от реальности. Уводит как раз по тому самому адресу, куда Вы пытаетесь что-то послать.

Цитата:

Не переживайте за меня. Чтобы почитать Большую Советскую Энциклопедия мне не надо куда-либо идти. Она у меня есть дома в личной библиотеке. Я её привёл только в качестве примера, чтобы показать, что есть масса книг без оглавления. А даже если и есть оглавление, то очень часто это не позволяет судить о том какая именно часть книги нужна. И пока её всю глазами не просмотришь этого не поймешь.

Ваше же предложение о заказе фотокопии книги как о методе предотвращающим её трепание, я вообще считаю абсурдом - в процессе получения фотокопии книга подвергнется на порядок большей трёпке (а ещё и губительному для бумаги воздействию фотолампы), чем если человек её просто взял полистать и почитать.


я очень рад, что у вас дома есть БСЭ. У меня она и Британника на дисках. Впрочем пользуюсь ими редко.

Конечно, каждый раз копировать книгу - неудобно и затратно. почему я вам и написал - это только в случае крайней нужды.
А лучше и проще всего сделать письмо от какой-либо общественной организации. Впрочем , можно и от работы, если там готовы пойти Вам на встречу.

Имейте ввиду, часто необязательно лезть в БАН или Публичку. Многие книги есть и в Маяковке.
И да, в Британской Библиотеке и в Библиотеке Конгресса Вам тоже далеко не каждый оригинал на руки дадут. Скорее всего не дадут, там обычно на руки сканы и копии получаешь. Для большинства оригиналов тоже надо письмо-отношение.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139013 является ответом на сообщение #137652] пт, 09 ноября 2012 17:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Уваажаемый, wally написал:

"Статья, прошедшая рецензирование, причем ее посылают обычно специалистам именно в теме статьи, часто заметно выигрывает, так как рецензенты весьма неплохи в обнаружении слабых мест.
А самое главное, статья, прошедшая это сито получает подтверждение, что она следут признанным научным методикам, основана на достоверных данных и представляет обоснованные выводы. Т.е. и далее на нее можно опираться как на более или менее доказанные факты при разработке темы дальше."

Увы, все не так просто. Статья может быть крайне поверхностна, фактически являться компиляцией всем известных источников, но удовлетворять всем формальным критериям. И она пройдет рецензирование и будет опубликована. Плюс, а рецензенты-то кто и где? Я знаю случаи, когда был скажем один специалист по теме в России, но умер. И вот, я например, также займусь этой темой. Кто будет рецензировать?
Впрочем, если бы этот специалист был жив, то и его не стали бы выбирать рецензентом. У него высшего образования не было, не то что научной степени!
Скажете - знаем мы таких самоучек. А вот и нет. В Европе он был признан и труды его имеются.

[Обновления: пт, 09 ноября 2012 17:55]

Известить модератора

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139014 является ответом на сообщение #139013] пт, 09 ноября 2012 18:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Wally
Хиви писал(а) пт, 09 ноября 2012 17:54


Увы, все не так просто. Статья может быть крайне поверхностна, фактически являться компиляцией всем известных источников, но удовлетворять всем формальным критериям. И она пройдет рецензирование и будет опубликована. Плюс, а рецензенты-то кто и где? Я знаю случаи, когда был скажем один специалист по теме в России, но умер. И вот, я например, также займусь этой темой. Кто будет рецензировать?
Впрочем, если бы этот специалист был жив, то и его не стали бы выбирать рецензентом. У него высшего образования не было, не то что научной степени!
Скажете - знаем мы таких самоучек. А вот и нет. В Европе он был признан и труды его имеются.


Интересно, если в России всего один специалист, то кто-же тогда статьи пишет, а главное для кого? Тогда совершенно естественно публиковаться за рубежом, среди родственных специалистов.

Редакция журнала сама выбирает рецензентов. И не по формальным показателям, а по признанию. Обычно среди авторов своего или родственных журналов. Кто именно рецензирует авторы не знают. Так что Ваш автор бы вполне прошел.

Да, может пройти компиляционная статья. Правда, если рецензенты в теме, то они такое не пропустят, поскольку повтор опубликованных материалов никем не приветствуется. Но тем не менее, даже если и пройдет, то это может быть будет и слабоватая работа, но по крайней мере с достоверными фактами. Кстати, иногда компиляции делают сознательно, иногда даже по просьбе жирнала или группы авторов - на них потом удобнее ссылаться.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139017 является ответом на сообщение #137652] пт, 09 ноября 2012 18:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Цитата:

"Интересно, если в России всего один специалист, то кто-же тогда статьи пишет, а главное для кого? Тогда совершенно естественно публиковаться за рубежом, среди родственных специалистов."

Не стоит смешивать авторов (специалистов) и читателей. Почитать, по той теме, что работал умерший коллега, захотело бы в России несколько сот человек. А вот автор - специалист изучавший тему, был один.

На самом деле, такая ситуация в области исторических знаний очень даже типична.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139022 является ответом на сообщение #139011] пт, 09 ноября 2012 19:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Wally писал(а) пт, 09 ноября 2012 17:44


Вы, к сожалению, не понимаете о чем пишете, и действительно не имеете ни образования ни знаний, которые бы Вам в этом помогли.


Ээээ... читать Вас безумно интересно, но межличностный срач прошу перенести в почту.


 
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139024 является ответом на сообщение #139003] пт, 09 ноября 2012 19:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Lois писал(а) пт, 09 ноября 2012 16:39

alexsvar писал(а) чт, 08 ноября 2012 10:52

Lois писал(а) чт, 08 ноября 2012 02:54


Скажу честно, я не копаюсь в старых книгах и архивах. Это мне совершенно чуждо- сидеть в скучных библиотеках...
1. Лично мне совершенно ясна суть дела.
2. Нет смысла особого это всё доказывать людям, которые намеренно лгут. Причём мне в точности известно почему лгут и кто эти люди.
4. Если бы меня очень сильно интересовало доказательство ( кстати, как я уже сказал, какой в этом смысл???



Я предлагаю на этом закончить обсуждение. Если Вам все и так ясно, то нет смысла обсуждать. А пропагандировать тут не надо.



Почему нет смысла обсуждать ? Лично для меня очень много ценной новой информации и вообще вроде всем интересно. Разве смысл обсуждения в том, чтобы кому-то что-то доказывать???
Просто обмен мнениями и всё!!!



Вопросы веры обсуждать бессмысленно.


 
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139026 является ответом на сообщение #139005] пт, 09 ноября 2012 19:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
alexsvar
Lois писал(а) пт, 09 ноября 2012 17:08


Цитата:

А в Википедию пишут все, кому не лень. Не удивительно, что там про что-то нет или враньё написано.

1. Вики очень жёстко и четко контролируется модераторами, которые контролируются руководством вики, а кто контролирует руководство догадайтесь сами.



До слёз, просто до слёз.
Ну что тут вообще можно обсуждать?
Брито или стрижено? Так это скучно и уныло.


 
Предыдущая тема: Подземные ходы в Питере
Следующая тема: Питер ли это?
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт ноя #d 07:31:05 MSK 2019