ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Санкт-Петербург » О Ниене, Петре Первом и немецких историках
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138751 является ответом на сообщение #138728] ср, 07 ноября 2012 19:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Дракар, способный под веслами подниматься против течения по рекам - это не торговое , а военное судно. У него обводы вельбота, скоростноьго весельного судна. Торговое - это другие обводы, другая грузоподъемность. По рекам - только бичевой.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138758 является ответом на сообщение #138733] ср, 07 ноября 2012 20:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lois
Хиви писал(а) ср, 07 ноября 2012 16:03

На мой взгляд вообще не стоит ссылаться на какие-то телепередачи как источник информации на историческую тему. Иногда такую вопиющую отсебятину можно обнаружить на всяких даже казалось бы специализированных каналах.


Беседовал я с телевизионщиками как они готовят программы и откуда столько ляпов. Зачастую на сбор материала по сюжету им дают два часа. Им даже интренет-то за это время толком не посмотреть. А уж какие там архивы! На архивы нужны месяцы и годы, особенно если человек не в теме и начинает с нуля...
Еще хотел пояснить, что никаких "секретных" архивов по средневековью и Петровскому времени у нас в России не существует.
Секретят разные советские интересные дела из области политики и военной темы. А уж Петровская эпоха вполне открыта. Только мало желающих в архивах-то сидеть.


Ну я как раз сейчас пытаюсь раскопать тему крестьянских библиотек русских. Из того, что я нашёл в сети следует, что они оседают в учреждениях типа Пушкинского Дома и у меня очень большая уверенность, что они секретят инфу. Если вы знаете, то скажите, где можно купить хотя бы каталог книг из этих библиотек и описание краткое о чём идёт речь?
Откуда у Вас также информация, что не секретят скажем Петровский период ? Можете доказать?
Относительно Искателей, то судя по их фильмам они проводят огромную работу именно с архивами и не только.
Чего стоит хотя бы вот такая работа?
http://statehistory.ru/564/Zoloto-tsarskoy-semi/
Вы можете себе представить какую работу надо провести? Кстати, вот здесь практически 100 % секретные архивы спецслужб.

[Обновления: ср, 07 ноября 2012 20:22]

Известить модератора

Lois-у про Искателей [сообщение #138761 является ответом на сообщение #138758] ср, 07 ноября 2012 20:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Lois писал(а) ср, 07 ноября 2012 20:21


Относительно Искателей, то судя по их фильмам они проводят огромную работу именно с архивами и не только.



Относительно передачи "Искатели" уже писали на форуме, но давно.
Это развлекательная передача преподносит банальные факты как собственные открытия, не гнушается и обычного вранья. Просто околоисторическая развлекательная ТВ передача.

"Золото царской семьи" и прочие открытия века - не по теме форума.


 
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138766 является ответом на сообщение #138758] ср, 07 ноября 2012 21:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
Lois писал(а) ср, 07 ноября 2012 20:21



Относительно Искателей, то судя по их фильмам они проводят огромную работу именно с архивами и не только.
Чего стоит хотя бы вот такая работа?
http://statehistory.ru/564/Zoloto-tsarskoy-semi/
Вы можете себе представить какую работу надо провести? Кстати, вот здесь практически 100 % секретные архивы спецслужб.


Я кстати вовсе не хотел сказать, что они халтурщики. Они действительно перелопачивают массу материала, но выводы они делают чисто телевизионные. Я смотрел, как искали библиотеку Ивана Грозного и труп Иоанна Антоновича. Результатов никаких.И выводы соответствующие.
Ещё хотел написать собственно по теме.Вернее тема совсем уже размылась, но я понимаю, что изначально речь шла о фальсификации прошлого приневских земель на месте Петербурга. Вспомнил своё комсомольско-пионерское прошлое эпохи позднего развитого социализма, т.е. 80-е годы. Была такая игра "Ты-Ленинградец". Она заключалась в том, что раз в год проводилась викторина на тему истории города. Были всякие тематические станции на тему блокады, на тему 18 века, 19 века, ну и революции конечно. И ещё всякие, я не помню уже. Ответственные за эту игру занимались (от нашего района) в ДПШ-2 на Куракиной даче. Я был как раз таким ответственным. Никакой Ниеншанц и Ландскрона не замалчивались. Я сам помню, как мы изучали план Ниеншанца. А вот ни про какое Невское устье или Спасское ничего не рассказывали, что странно, если учесть, что патриотическая тема в советские времена всегда педалировалась. Конечно глубина проникновения в петербургское краеведение не идёт ни в какое сравнение с этим форумом например, но никакого замалчивания Ниеншанца не было. Всё изучалось приблизительно на одинаковом уровне, за исключением конечно Владимира Ильича и блокады. Ну и "экономика должна быть экономной", её тогда всюду впихивали, даже в сугубо краеведческие занятия. И на викторине вопросы про Ландскрону и Ниеншанц были такими же как скажем про то, кто построил Казанский собор. Знаешь год взятия Ниеншанца, получи для своего класса балл. Знаешь Воронихина - тоже баллл. Школа и учителя были самыми обычными
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138768 является ответом на сообщение #137652] ср, 07 ноября 2012 21:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Цитата:"Вы можете себе представить какую работу надо провести? Кстати, вот здесь практически 100 % секретные архивы спецслужб."

Есть документ секретен, то он не попадет в открытый доступ и его никаким телевизионщикам не покажут. А если документ рассекречен, то его может посмотреть любой желающий.

Специально для телевизионщиков никакие секретные архивы не открывают. В приведенной выше фразе сквозит полное непонимание вопроса.

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138771 является ответом на сообщение #138768] ср, 07 ноября 2012 21:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lois
Хиви писал(а) ср, 07 ноября 2012 21:32

Цитата:"Вы можете себе представить какую работу надо провести? Кстати, вот здесь практически 100 % секретные архивы спецслужб."

Есть документ секретен, то он не попадет в открытый доступ и его никаким телевизионщикам не покажут. А если документ рассекречен, то его может посмотреть любой желающий.

Специально для телевизионщиков никакие секретные архивы не открывают. В приведенной выше фразе сквозит полное непонимание вопроса.




Я не утверждал что архивы эти открыли специально для них, но очень сомневаюсь, что скажем любители искать клады могут спокойно в эти архивы попасть.
Докажите, что любой человек может пользоваться этими архивами тогда вопрос будет снят.
Re: Lois-у про Искателей [сообщение #138772 является ответом на сообщение #138761] ср, 07 ноября 2012 21:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lois
alexsvar писал(а) ср, 07 ноября 2012 20:50

Lois писал(а) ср, 07 ноября 2012 20:21


Относительно Искателей, то судя по их фильмам они проводят огромную работу именно с архивами и не только.



Относительно передачи "Искатели" уже писали на форуме, но давно.
Это развлекательная передача преподносит банальные факты как собственные открытия, не гнушается и обычного вранья. Просто околоисторическая развлекательная ТВ передача.

"Золото царской семьи" и прочие открытия века - не по теме форума.



Какие банальные факты ? Скажем что Петра убили банальный факт? Я в первый раз об этом услышал и был поражён. Банальный скажем факт, что деревянный домик Петра имеет шведскую рубку? Таких примеров можно приводить тьму. Скажите как всё это узнать?
Re: Lois-у про Искателей [сообщение #138774 является ответом на сообщение #138761] ср, 07 ноября 2012 22:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
Цитата:

Относительно Искателей...

Мы уже как-то восторгались их "открытиями".
Всё те же методы...
Стабильность — признак мастерства.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138775 является ответом на сообщение #138766] ср, 07 ноября 2012 22:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lois
[quote title=Денис С писал(а) ср, 07 ноября 2012 21:19]
Lois писал(а) ср, 07 ноября 2012 20:21



но никакого замалчивания Ниеншанца не было.

Приведите хоть одну строку из школьного учебника истории скажем для школьников в 80-е годы, где сказано хоть слово про допетровскую историю края. Я не утверждал, что эти факты никто не знал, я утверждал что подавляющее большинство ленинградцев об этом не знало. И не надо только говорить, что это их проблемы, типа хотели бы узнали. Лично я не собирался посещать кружки краеведов и даже о таких в молодости никакой информации не имел. Я скажем занимался в кружке авиамоделирования. Ну и что дальше???
Такие факты важные должны знать все в силу среднего общего образования, а не в каких-то там кружках краеведов под эгидой КГБ.
Кстати, мне пришла в голову забавная мысль. Вы можете привести информацию об истории Ниена и этих земель из официального учебника истории по истории России для студентов исторических факультетов вузов?
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138779 является ответом на сообщение #137652] ср, 07 ноября 2012 22:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
Цитата:

"
Я не утверждал что архивы эти открыли специально для них, но очень сомневаюсь, что скажем любители искать клады могут спокойно в эти архивы попасть.
Докажите, что любой человек может пользоваться этими архивами тогда вопрос будет снят."

Посмотрите по ссылке: http://www.rusarchives.ru

Кстати, эта ссылка на этом сайте есть. Там имеются и адреса архивов и справочники, и правила пользования. А любители искать клады такие же граждане как и все остальные, а потому для архива нет разницы между копарем и профессором университета.
Re: Lois-у про Искателей [сообщение #138780 является ответом на сообщение #138772] ср, 07 ноября 2012 22:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
Lois писал

...что Петра убили банальный факт?
No comment. Аптека за углом.
Lois писал

...что деревянный домик Петра имеет шведскую рубку?
а это факт известный.
И даже видный.(Рубка в шестиугольник)

Там вариантов несколько.
Использовали старые брёвна, либо задействовали шведских пленных.
Что ещё можно извлечь из этого факта?
Что Пётр был засланным шведским казачком?

Lois писал

Скажите как всё это узнать?


Есть один рецепт.
Читайте.
Re: Lois-у про Искателей [сообщение #138781 является ответом на сообщение #138772] ср, 07 ноября 2012 22:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Lois писал(а) ср, 07 ноября 2012 21:58


Какие банальные факты ? Скажем что Петра убили банальный факт? Я в первый раз об этом услышал и был поражён.


Будете ли Вы поражены, если узнаете, что не только Петр был убит, но, сегодня в 95ю годовщину, можно сказать, что Ленин был грибом?
Посмотрите обязательно! http://www.youtube.com/watch?v=fWYvLx_Z_Pc&t=80





 
Re: Lois-у про Искателей [сообщение #138782 является ответом на сообщение #138774] ср, 07 ноября 2012 22:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Chartpilot писал(а) ср, 07 ноября 2012 22:03

Цитата:

Относительно Искателей...

Мы уже как-то восторгались их "открытиями".
Всё те же методы...
Стабильность — признак мастерства.


Я имел ввиду их открытия на линии Маннергейма в 2008. Посмотрел сейчас - так свежо


 
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138783 является ответом на сообщение #138775] ср, 07 ноября 2012 22:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"хоть одну строку из школьного учебника истории скажем для школьников в 80-е годы, где сказано хоть слово про допетровскую историю края. "
Нет. И что? А хоть одну строчку об истории Восточной Сибири до основания Красноярска. Или до основания Владивостока?!
Учебник истории был один. На все школы огромной страны. Чем школьники на берегах Невы лучше школьников на берегах Амура? Или надо было о всех местностях писать. Дабы угодить любителям искать идеологические диверсии?
Нельзя объять необъятное. Сколько учебных часов в школе посвящено истории Петровской России?

Я некоторое время посещал факультатив по математике.И оказалось ,что помимо таблицы умножения есть масса других способов производить арифметические вычисления. Но в школе все учили только эту таблицу. И этого для дальнейшей жизни рядового человека было вполне достаточно.

[Обновления: ср, 07 ноября 2012 22:45]

Известить модератора

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138786 является ответом на сообщение #138775] ср, 07 ноября 2012 23:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Lois писал(а) ср, 07 ноября 2012 22:06


Приведите хоть одну строку из школьного учебника истории скажем для школьников в 80-е годы, где сказано хоть слово про допетровскую историю края.


Для общегосударственного школьного учебника по программе "история СССР" факты о Ниене - слишком незначительный эпизод, чтоб быть достойным упоминания.

А вот в более специализированном издании - извольте: \1909 С.-Петербург. Историко-статистический очерк


Вот для детей:
1838 Прогулка с детьми по СПб и окрестностям т1 - Бурьянов


А вот ежегодный справочник
1905 Памятная книга СПБ губернии
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 108.76KB, Загружено 738 раз)
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 105.26KB, Загружено 663 раза)
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 57.79KB, Загружено 696 раз)


 
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138789 является ответом на сообщение #138783] ср, 07 ноября 2012 23:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
avam писал(а) ср, 07 ноября 2012 22:43

"хоть одну строку из школьного учебника истории скажем для школьников в 80-е годы, где сказано хоть слово про допетровскую историю края. "

Нельзя объять необъятное. Сколько учебных часов в школе посвящено истории Петровской России?



Сейчас уже в начальных классах есть предмет "Окружающий мир", видел к нему альбом на краеведческую тему СПб, вполне годный.
Несколько лет назад принимал участие в написании детской книги "Бабочка над заливом", которая выдержала уже три переиздания в качестве учебного пособия для первоклашек Ленобласти. Про Ландскрону, Невское Устье и город Ниен там есть, отвечаю


 
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138796 является ответом на сообщение #138775] чт, 08 ноября 2012 00:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
[quote title=Lois писал(а) ср, 07 ноября 2012 22:06]
Денис С писал(а) ср, 07 ноября 2012 21:19

Lois писал(а) ср, 07 ноября 2012 20:21



но никакого замалчивания Ниеншанца не было.

Приведите хоть одну строку из школьного учебника истории скажем для школьников в 80-е годы, где сказано хоть слово про допетровскую историю края. Я не утверждал, что эти факты никто не знал, я утверждал что подавляющее большинство ленинградцев об этом не знало. И не надо только говорить, что это их проблемы, типа хотели бы узнали. Лично я не собирался посещать кружки краеведов и даже о таких в молодости никакой информации не имел. Я скажем занимался в кружке авиамоделирования. Ну и что дальше???
Такие факты важные должны знать все в силу среднего общего образования, а не в каких-то там кружках краеведов под эгидой КГБ.
Кстати, мне пришла в голову забавная мысль. Вы можете привести информацию об истории Ниена и этих земель из официального учебника истории по истории России для студентов исторических факультетов вузов?


Нет, никакого источника для студентов тех времён я не знаю. Я в школе учился.Я не помню учебников, краеведение изучалось в учебнике "География". Сколько там уроков было я не помню, по-моему один. Или 2. Но то, что игра "Ты-ленинградец" была я знаю точно. Вот точно, поскольку я был организатором. И то, что там упоминалось про Ниеншанц я тоже знаю точно. Никакого Невского устья и Спасского не было, а Ниеншанц и Ландскрона были. И замалчивания никакого не было. Я всегда готов признать свою неправоту, но если меня упрекают в неправде, когда я что-то точно знаю, я начинаю кипятиться. Я не знаю, какие кружки вы посещали. В эту игру играли все, она была общеобязательная. И какие нафиг кружки краеведов под эгидой КГБ???? В силу среднего общего образования конечно про Ниеншанц не знали те, кто был сер и знать ничего, кроме группы Металика не хотел.Но очень много народу не знают, кто построил Зимний. Это не значит, что это от них скрывают. Им это не нужно. Я например, не придавал Ниеншанцу значения,как и сейчас не особо придаю. Для меня Петербург был основан 16(27) мая 2003 года. И точка. То, что было раньше - это интересно, но к городу Петербургу отношения не имеет. Все эти сёла, города - это очень познавательно, но это не Петербург. Это Ниеншанц, Спасское и другие любопытные местечки.

[Обновления: чт, 08 ноября 2012 00:05]

Известить модератора

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138797 является ответом на сообщение #138775] чт, 08 ноября 2012 00:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
kiriii2
Lois писал(а) ср, 07 ноября 2012 22:06


...а не в каких-то там кружках краеведов под эгидой КГБ.




А вот это уже, пожалуй, настоящий диагноз...
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138802 является ответом на сообщение #137652] чт, 08 ноября 2012 00:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
ИСТОРИЯ Невского края (с древнейших времен до конца XVIII века)
Книга для учителя
Санкт-Петербург « Искусство—СПБ» 2010
Рецензенты:
заведующий сектором архитектурной археологии Государственного Эрмитажа, кандидат исторических наук О. М. Иоаннисян; старший научный сотрудник сектора архитектурной археологии Государственного Эрмитажа, кандидат исторических наук Ю. М. Лесман
http://www.istmira.com/knigi-istoriya-rossii/11/11/page/29/1 1/page/28/11/page/27/11/page/26/11/page/25/11/page/82/11/pag e/80/11/page/25/11/page/24/11/page/23/11/page/22/11/page/23/ 11/page/22/11/page/21/11/page/22/11/page/23/11/page/24/11/pa ge/25/11/page/82/11/page/81/11/page/80/11/page/85/11/page/1/ 11/page/25/11/page/26/Istoriya-Nevskogo-kraya-s-drevneyshih- vremen-do-konca-XVIII-veka.html
Цитата:

...как сообщает «История десятилетней шведско-московитской войны» королевского историографа Юхана Видекинда, становится здесь лагерем и арестовывает на Неве два судна, груженных солью, а также захватывает на складах Невского устья (Видекинд отмечает: «в городе») большой запас того же товара с намерением отправить его на продажу, а выручкой расплатиться с войском...

...Несмотря на эпизод с конфискацией соли, пребывание шведского войска на берегах Невы, по-видимому, не воспринималось коммерсантами как препятствие для их деятельности: таможенная книга, в которой фиксировался сбор пошлин в Новгороде, сообщает, что 20 марта 7119 (1611) года два купца из Вязьмы Иван Костянтинов и Ондрей Юрьев сын Шпилькин, торговавшие пушниной и не нашедшие покупателя в Новгороде, заплатив необходимую пошлину, направились со своим товаром в Невское устье...


Никакого замалчивания.

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #138803 является ответом на сообщение #138738] чт, 08 ноября 2012 00:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Шуруп
Wally писал(а) ср, 07 ноября 2012 16:50



Есть еще один путь.
И он тоже широко использовался.
Через Западную Двину. Оттуда через один волок недалеко от Торопца попадали в бассейн Волхова. Или опять же через один волок у Гнездово/Смоленска в бассейн Днепра.

В принципе до открытия пути вниз по Волге, пока он был заблокирован хазарами до их разгрома Святославом, новгородский путь не имел никаких особых преимуществ. (Впрочем хазары пытались и путь в греки контролировать через подчинение Киева). Лишь когда появился ход на Волгу и в восточные страны оттуда, волховская ветвь стала более интересной, так как фактически объединяла оба пути - и в греки и в арабы.



Ох тёмное это дело. Особенно если почитать вот эту книжку: http://lib.rus.ec/b/234249/read Там вообще есть поразительная информация касающаяся непосредственно темы топика - глава под названием "ВВЕРХ ПО РЕКАМ, ВЕДУЩИМ ВНИЗ" с подглавами "Нева", "Ладожское озеро", "Волхов".

Хиви писал(а) ср, 07 ноября 2012 21:32



Есть документ секретен, то он не попадет в открытый доступ и его никаким телевизионщикам не покажут. А если документ рассекречен, то его может посмотреть любой желающий.

Специально для телевизионщиков никакие секретные архивы не открывают. В приведенной выше фразе сквозит полное непонимание вопроса.




Не совсем так дело обстоит как вы говорите. За все библиотеки не скажу, но вот в Российской Национальной Библиотеке довольно часто встречался с тем, что многие издания как советские, так и царские у которых в шифре стоит спереди буква "Г" простой человек получить не может - нужно так называемое "отношение" - разрешительная бумага, что занимаешься научным исследованием или научная степень.
Предыдущая тема: Подземные ходы в Питере
Следующая тема: Питер ли это?
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт ноя #d 06:09:38 MSK 2019