ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Санкт-Петербург » О Ниене, Петре Первом и немецких историках
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139298 является ответом на сообщение #139297] вт, 13 ноября 2012 01:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
eklipso

Насчёт территории нынешней Швеции не знаю, но Штральзунд, Висмар, Грайфсвальд и Щецин были гарантированно больше Ниена в несколько раз.

[Обновления: вт, 13 ноября 2012 01:35]

Известить модератора

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139307 является ответом на сообщение #139297] вт, 13 ноября 2012 13:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
urochische
Шуруп писал(а) вт, 13 ноября 2012 01:06


Во-первых не Ниеншанц, а Ниенштадт.


Да? Любопытно. Вроде все всегда везде пишут Ниеншанц. Ну пусть будет Ниенштадт, нет причины спорить по таким пустякам.

Шуруп писал(а) вт, 13 ноября 2012 01:06


Во-вторых. Если пользоваться такой логикой можно заявить, что утверждение "Ниенштадт не входит в число четырёх самых крупных городов Швеции" является недоказуемой и бессмысленной фантазией антинииеншатицизма. Убедительно? Убедительно, настолько насколько и ваш перл. Если хотите что-то доказать, то приводите факты.


Тут Вы ошибаетесь. Факты должен приводить именно тот, кто хочет чего-то доказать. Если кто-то хочет доказать, что Ниеншанц был четвертым городом Швеции, то от и должен приводщить факты в подтверждение своего мнения, как же иначе? А скептики имеют право задавать недоверчивые вопросы и просить доказательства.

Вы, в общем, на верный путь вышли. Надо найти данные о населении разных городов и сравнить их между собой, вот и все, методика несложна.

Похоже, до моего вопроса никто этого не делал, вот Вы явно на ходу начинаете собирать информацию. А ранее утверждение "Ниеншанц был четвертым городом" вроде ничем не мотивировалось и потому было бездоказательным, верно ведь?

Но сейчас Вы на верном пути. Перебором всех кандидатов можно выстроить иерархию шведских городов и найти настоящее место Ниеншанца в ней.


На данный момент из числа возможных лидеров убедительно исключены Хельсинки и Мальме.

С Выборгом пока неясно. Данные 1812 года не слишком показательны в этом вопросе, за сто лет до этого ситуация могла быть совсем другой. К тому же Выборг - настоящий город, каменный город, с городскими домами. А Ниеншанц - деревня ведь была, прямо говоря, застроенная сельскими дворами.

А вот "оценивать" население каких-нибудь Гетеборгов или Нарв по батальным гравюрам, не побоюсь этого слова, мягко говоря, несерьезно. Надо продолжить поиски более точных данных.

Включить в выборку Уппсалу и Карскруну. Не забыть указанные комментом выше Штральзунд, Висмар, Грайфсвальд и Щецин.

К тому же пока главная проблема, на мой взгляд, в том, что и население самого Ниеншанца неизвестно, так я понял? Оно только "оценивается". Так что вопросов еще много.

Но Вы на верном пути, продолжайте поиски.

[Обновления: вт, 13 ноября 2012 13:05]

Известить модератора

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139493 является ответом на сообщение #139297] чт, 15 ноября 2012 21:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Шуруп писал(а) вт, 13 ноября 2012 01:06




Во-первых не Ниеншанц, а Ниенштадт.



А почему вдруг по-немецки?
По-шведски было бы "Ниенстад" ("Нюенстад").
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139920 является ответом на сообщение #139253] чт, 22 ноября 2012 15:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lois
urochische писал(а) пн, 12 ноября 2012 14:45

Lois писал(а) вс, 11 ноября 2012 18:04


До последнего времени во многих изданиях отмечалось, что на месте блистательного Петербурга находились лишь несколько небольших деревень.


На какую дату, ув. Lois? Без указания даты подобные заявления бессмысленны, ибо терртиория города меняется, и соответственно меняется набор разных деревень, которые находились "на месте блистательного Петербурга".

В частности, на время основания в мае 1703 года на месте Петербурга (т. е. на Заячьем острве) не было ни единой деревни.

Lois писал(а) вс, 11 ноября 2012 18:04


На самом деле здесь уже существовал крупный торговый город



Да не существовало его, города, ни крупного, ни мелкого, ко времени основания Петербурга, ув. Lois. Вам же уже про это не сколько раз сказали в этой же ветке. Шведы сожгли этот город задолго до прихода русской армии. Потому для Петра и его современников этого города действительно не существовало, потому что его на самом деле не существовало в природе в 1703 году. Существовало на месте бывшего города никому не нужное и никому не интересное пепелище Вот и все.

Была еще мелкая крепостишка Ниеншанц, но и она не заслужила почетного места ни в реальности, ни в истории. Эта крепость не оказала заметного сопритивления русской армии. Даже Орешек труднее достался и потому хорошо запомнился, а крепость Ниеншанц сопротивление оказала чисто символическое и потому ее взятие осталось мимолетным, малозначительным, неинтересным и неизвестным никому, кроме небольшого числа специалистов и любителей, эпизодом в истории Северной войны.






Я привёл слова с сайта, линк на который я дал. Если хотите спорьте с авторами сайта, то есть с руководством общины финнов чьи предки жили в этих местах. Лично для меня проблема совершенно ясна и мне не интересно пережёвывать одну и ту же жвачку. Все эти возражения чистой воды демагогия, которую я сто раз слышал занимаясь этой проблемой. Лично мне вы ничего не докажите, так как я знаю наверняка, что
1. Это очень важный факт в истории этого места, что там был город Ниен. А раз важный факт, то его в силу всеобщего среднего образования должны были бы знать почти все.
2. А раз этого не знают, то было замалчивание.
Я могу даже вам как бы помочь- один как я понимаю довольно известный краевед по Питеру, кандидат наук пытаясь эти 2 совершенно неоспоримых факта опровергнуть сказал как -то, что.
1. В истории все факты одинаково важны.
2. Об этом факте большинство знало.
Враньё как первое заявление, так и второе.
Если же вам интересно меня в чём -то убеждать, сначала объясните, почему до недавнего времени на месте Ниена не было памятного знака?
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139921 является ответом на сообщение #139920] чт, 22 ноября 2012 15:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
Lois писал(а) чт, 22 ноября 2012 15:13

Если же вам интересно меня в чём -то убеждать, сначала объясните, почему до недавнего времени на месте Ниена не было памятного знака?


Ровно потому же, почему в Москве до сих пор нет памятного знака на месте Кучкова поля


Все новое это хорошо забытое старое
о Lois-е, не первом и не последнем. [сообщение #139923 является ответом на сообщение #139920] чт, 22 ноября 2012 15:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar

Присутствие Lois на форуме[ 12 голосов ]
1. Закрыть Lois-у доступ на форум 5 / 42%
2. Оставить Lois-у доступ на форум 7 / 58%

Lois писал(а) чт, 22 ноября 2012 15:13


Лично для меня проблема совершенно ясна и мне не интересно пережёвывать одну и ту же жвачку. Все эти возражения чистой воды демагогия, которую я сто раз слышал занимаясь этой проблемой. Лично мне вы ничего не докажите, так как я знаю наверняка,


Мне, право, неприятно, когда мои аргументы называют демагогией и жвачкой, напрочь игнорируя. Здесь не персональная трибуна г.Lois, где он может произносить свои монологи, игнорируя мнения участников.
Может быть Вы освободите данный форум от своего присутствия?

Lois писал(а) чт, 22 ноября 2012 15:13


Если же вам интересно меня в чём -то убеждать, сначала объясните, почему до недавнего времени на месте Ниена не было памятного знака?



Лично Вам это уже объяснял, но Вы по-видимому слушаете только себя.

Мне кажется, что дальнейшее Ваше присутствие здесь неуместно. Но пока я попрошу остальных участников высказать свое мнение в голосовании. Учет количество голосов за запрет оставлю на свое усмотрение, и буду благодарен участникам за расширенный комментарии по вопросам голосования.


 
Re: о Lois-е, не первом и не последнем. [сообщение #139952 является ответом на сообщение #139923] чт, 22 ноября 2012 23:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
Непредвзятый сторонний участник за долгие годы мог точно убедиться,
что модератор сайта отличается редкостной терпимостью, толерантностью,
иногда снисходительностью, уж точно учётом чужих мнений и спокойным выслушиванием всякого бреда.

Но уж если и его достали!...

Ну я бы всё равно оставил Lois'a.
1. Вносит свежую струю (но не лазури )
2. Совсем не обязательно с ним рьяно спорить.
   Ну как вообще в любом споре:
   Изложить свои аргýменты, а коль оппонент не слышит — не продолжать.
   (По принципу : не спорь с дураком, люди могут не заметить между вами разницы).
3. Ну нельзя же выкидывать человека на улицу.
   Любому индивидууму свойственно стремление к самосовершенствованию.
   А то попадёт в плохую компанию в плохой форум, не дай бог.
Re: о Lois-е, не первом и не последнем. [сообщение #139953 является ответом на сообщение #139952] пт, 23 ноября 2012 00:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
kiriii2
У Lois-а, как раз, и демагогия вкупе с незнанием предмета.

Проголосовал за "оставить".

В детстве был пару раз в цирке, клоунов любил, помнится...
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #139968 является ответом на сообщение #139205] пт, 23 ноября 2012 09:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Lois писал(а) вс, 11 ноября 2012 17:56


Я уже пару раз просил кого-то привести хоть кого-то цитату из учебника истории советских вузов. ...Также я говорил о школьных учебниках- также никто ничего не привёл, кроме каких то абсурдных слов о том, что это слишком маловажный факт. А я считаю, что немаловажный.


Школьных учебников по Истории СССР, по которым учился в 70-е годы, у меня не сохранилось, но кроме них в процесе обучения использовались и другие материалы. В 1976 году было издано учебное пособие по краеведению для учащихся 7-8 класов "Наш край с X по XIX век" (Лениздат, тираж 50 тыс. экз.), которым активно пользовались и которое у меня сохранилось. Вот сканы 1-ой главы "Наш край в X - XVII в.", здесь много и про Ландскрону, и про Ниеншанц, и про другие населенные пункты на территории Петербурга.











Информация в пособии для школьного уровня более чем исчерпывающая, а с учетом того, что 75/76 году в городе было 556 дневных (391 тыс. учащихся) и 196 вечерних школ (74 тыс. учащихся), тираж школы и библиотеки обеспечивал вполне достаточно.

Почему факт существования допетровского Ниеншанца мало затрагивал наше внимание при изучении истории начала создания Петербурга? Это пояснят карты, опубликованные в историко-географическом атласе "Ленинград" в те же годы (Москва, ГУГК, 1977 год, тираж 161 тыс. экз.):

1705 год


1725 год


1799 год


Все просто - в те времена Ниеншанц находился довольно далеко в окрестностях Санкт-Петербурга (или, если угодно, Петербург был заложен в окрестностях Ниеншанца ) и в городскую черту эта местность вошла очень нескоро...

[Обновления: пт, 23 ноября 2012 09:55]

Известить модератора

Re: о Lois-е, не первом и не последнем. [сообщение #139969 является ответом на сообщение #139923] пт, 23 ноября 2012 09:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
Я проголосовал за "оставить", хотя г-н Lois и обвинил меня в организации в школе дурацких игр и занятии в кружках под эгидой КГБ, в которых почему-то рассказывали о запрещённом Ниене. (Видимо передавали тайные знания будущим соратникам ). Спорить с ним я давно уже перестал, но в этой ветке прочитал много интересных обсуждений других участников форума. Поэтому проголосовал за оставление Lois , как человека, могущего подтолкнуть умных людей поделиться своими мыслями.
ЗЫ. Кстати название новой станции метро "Заставская" придумал человек, которого потом за флуд забанили на метрофоруме.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140003 является ответом на сообщение #139968] пт, 23 ноября 2012 18:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lois
Цитата:

Школьных учебников по Истории СССР, по которым учился в 70-е годы, у меня не сохранилось, но кроме них в процесе обучения использовались и другие материалы. В 1976 году было издано учебное пособие по краеведению для учащихся 7-8 класов "Наш край с X по XIX век" (Лениздат, тираж 50 тыс. экз.), которым активно пользовались и которое у меня сохранилось. Вот сканы 1-ой главы "Наш край в X - XVII в.", здесь много и про Ландскрону, и про Ниеншанц, и про другие населенные пункты на территории Петербурга.

учебник по краеведению- это крайне специальное пособие. Я даже не знаю, где его можно было достать. Лично я о таком учебнике ничего не слышал и вообще учитывая советскую реальность вообще очень мало доверял тому что издаётся. Разумеется какие-то специальные материалы были, я это не отрицаю, но кто имел к ним доступ и как они распространялись это уже другой вопрос.
То что о Ниене ничего не говорилось в учебниках истории для школьников вроде никто здесь не оспаривает.Кстати, если уж копать глубже- интересно было бы узнать, что было сказано в учебниках истории для школ до революции. Мне кажется это весьма важно.
Но всё же интересно узнать и что было сказано в учебниках истории для вузов. И что сказано сейчас. Лично я не имею возможности достать эти материалы.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140004 является ответом на сообщение #139968] пт, 23 ноября 2012 18:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
miall писал(а) пт, 23 ноября 2012 09:54



Все просто - в те времена Ниеншанц находился довольно далеко в окрестностях Санкт-Петербурга (или, если угодно, Петербург был заложен в окрестностях Ниеншанца ) и в городскую черту эта местность вошла очень нескоро...

Собственно очень убедительно, и о чём я и говорил. Бывший Ниеншанц долго не имел отношения к Петербургу, как и Спасское, и Купчино, и Парголово, и Териоки.
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140041 является ответом на сообщение #140004] пт, 23 ноября 2012 23:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Денис С писал(а) пт, 23 ноября 2012 18:52

Бывший Ниеншанц долго не имел отношения к Петербургу, как и Спасское, и Купчино, и Парголово, и Териоки.



Спасское сразу, т.с. действием, вошло. В 1704 шведы отбили Ниеншанц на 3 дня - с 6 по 9 августа. Но были вынуждены уйти из-за постоянного артогня батареи в Спасском. В 1707 они снова пробовали взять Ниеншанц, но опять таки из-за огня из Спасского на этот раз не взяли.

В Спасском шведский смоляной двор превратился в русский Смоляной двор, а затем на его месте появился Смольный монастырь.

Так что, в Спасском то как раз преемственность видна.

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140047 является ответом на сообщение #140003] пт, 23 ноября 2012 23:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Lois писал(а) пт, 23 ноября 2012 18:31

Кстати, если уж копать глубже- интересно было бы узнать, что было сказано в учебниках истории для школ до революции. Мне кажется это весьма важно.

Честно говоря, странный вопрос...учебники были разные...и гимназические учебники до революции отличались от наших, учитывая виденное.
Но, "Новый энциклопедический словарь", Ленинград, 1926-27 гг., Издательство Сойкина, С. 1786:
"Ниеншанц, старинн. шведская крепость на месте нын. Ленинграда. По приказанию Петра 1 была 1703 взята фельдмаршалом Шереметевым; вместо Н. заложена была Петропавловская крепость."
На 1955 год в "Очерки истории СССР" упоминаний нет, но это не показатель, в общей исторической литературе локальные уточнения обычно не приводятся.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140051 является ответом на сообщение #140047] сб, 24 ноября 2012 01:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Посмотрела ролик, с которого началась ветка...
Фоменко, не упомянутый Скалигер, которого мало, кто видел. Это отдел редкой книги, помнится, там астрономические таблицы.
Пётр 1 "со враньём", древние цветущие шведские города на недавно завоёванных территориях...
Я-то думала...


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140056 является ответом на сообщение #140041] сб, 24 ноября 2012 10:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Денис С
Шуруп писал(а) пт, 23 ноября 2012 23:07



Спасское сразу, т.с. действием, вошло. В 1704 шведы отбили Ниеншанц на 3 дня - с 6 по 9 августа. Но были вынуждены уйти из-за постоянного артогня батареи в Спасском. В 1707 они снова пробовали взять Ниеншанц, но опять таки из-за огня из Спасского на этот раз не взяли.

В Спасском шведский смоляной двор превратился в русский Смоляной двор, а затем на его месте появился Смольный монастырь.

Так что, в Спасском то как раз преемственность видна.



Так всё это было в Спасском, а Петербург-то в то время был немного северо-западнее
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140057 является ответом на сообщение #140003] сб, 24 ноября 2012 11:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Lois писал(а) пт, 23 ноября 2012 18:31

учебник по краеведению- это крайне специальное пособие. Я даже не знаю, где его можно было достать.

Краеведение как отдельный предмет в нашей школе (самой обычной) не помню, были лишь отдельные уроки по истории Ленинграда. Данные материалы использовались учителями дополнительно на уроках истории и факультативных занятиях, а нами, школьниками, - при подготовке докладов и сочинений. Пособие было в кабинете истории (неск. экземпляров), в школьной бибилотеке и продавалось в обычных книжных магазинах, где и было куплено.

Интересующий период мы изучали в 7-ом классе по учебнику Нечкиной и Лейбенгруба (в сети его издание 1971 года есть вот здесь; учебник базовый для всей страны и тираж только в калининском типографкомбинате - 500 тыс. экз., а общий тираж по стране - 2 млн. экз.).

Цитата:

интересно было бы узнать, что было сказано в учебниках истории для школ до революции. Мне кажется это весьма важно.
Но всё же интересно узнать и что было сказано в учебниках истории для вузов. И что сказано сейчас. Лично я не имею возможности достать эти материалы.

Если есть доступ в интернет и это действительно интересно, то возможность ознакомиться и с дореволюционными, и с советскими учебниками (как для школы, так и ВУЗов) у Вас есть. Смотрите соответствующий раздел "Учебники по истории Росии" на сайте Президентской библиотеки, там многое доступно он-лайн...

[Обновления: сб, 24 ноября 2012 11:16]

Известить модератора

Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140059 является ответом на сообщение #140056] сб, 24 ноября 2012 11:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Денис С писал(а) сб, 24 ноября 2012 10:02


Так всё это было в Спасском, а Петербург-то в то время был немного северо-западнее


Ну а что считать тогда Петербургом? Заячий остров?

Смоляной двор организован для поставок смолы для смоления кораблей на Адмиралтейской верфи. Адмиралтейская верфь начала строиться в 1704 году. В 1706 она уже спустила на воду первый корабль. Территорию Адмиралтейской верфи вы считаете Петербургом? Или город от неё был немного к северо-востоку?
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140060 является ответом на сообщение #140057] сб, 24 ноября 2012 11:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
miall писал(а) сб, 24 ноября 2012 11:15

Lois писал(а) пт, 23 ноября 2012 18:31

учебник по краеведению- это крайне специальное пособие. Я даже не знаю, где его можно было достать.

Краеведение как отдельный предмет в нашей школе (самой обычной) не помню, были лишь отдельные уроки по истории Ленинграда. Данные материалы использовались учителями дополнительно на уроках истории и факультативных занятиях, а нами, школьниками, - при подготовке докладов и сочинений. Пособие было в кабинете истории (неск. экземпляров), в школьной бибилотеке и продавалось в обычных книжных магазинах, где и было куплено.

Интересующий период мы изучали в 7-ом классе по учебнику Нечкиной и Лейбенгруба (в сети его издание 1971 года есть вот здесь; учебник базовый для всей страны и тираж только в калининском типографкомбинате - 500 тыс. экз., а общий тираж по стране - 2 млн. экз.).

Цитата:

интересно было бы узнать, что было сказано в учебниках истории для школ до революции. Мне кажется это весьма важно.
Но всё же интересно узнать и что было сказано в учебниках истории для вузов. И что сказано сейчас. Лично я не имею возможности достать эти материалы.

Если есть доступ в интернет и это действительно интересно, то возможность ознакомиться и с дореволюционными, и с советскими учебниками (как для школы, так и ВУЗов) у Вас есть. Смотрите соответствующий раздел "Учебники по истории Росии" на сайте Президентской библиотеки, там многое доступно он-лайн...

Вы полагаете, что коллега Lois всерьёз озабочен поиском истины, да и вообще информации?
Мне кажется, он вполне комфортно ощущает себя в роли этакого "enfant terrible": "А подайте мне советские книжки (которые мне в своё время были до фонаря ) А теперь - дореволюционные (в советских написано то, чего я не ожидал, и мне это не нравится )
Единственная польза от этого "метания бисера", как правильно отметил Денис С, в обмене мнениями между остальными участниками дискуссии.


Все новое это хорошо забытое старое
Re: О Ниене, Петре Первом и немецких историках [сообщение #140061 является ответом на сообщение #140059] сб, 24 ноября 2012 13:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
urochische
Шуруп писал(а) сб, 24 ноября 2012 11:36

Денис С писал(а) сб, 24 ноября 2012 10:02


Так всё это было в Спасском, а Петербург-то в то время был немного северо-западнее


Ну а что считать тогда Петербургом? Заячий остров?

Смоляной двор организован для поставок смолы для смоления кораблей на Адмиралтейской верфи. Адмиралтейская верфь начала строиться в 1704 году. В 1706 она уже спустила на воду первый корабль. Территорию Адмиралтейской верфи вы считаете Петербургом? Или город от неё был немного к северо-востоку?



На момент основанияя территорией Петербурга надо считать именно Заячий остров, а что еще? Очень быстро, в ближайшие месяцы и годы городская территория сформировалась по берегам на Петроградской, Адмиралтейской сторонах и на восточной части ВО, то есть вокруг большого плеса Невы.

Городом по общему принципу, если нет конкретных табличек "граница населенного пункта", я склонен считать территорию непрерывной городской застройки. Если Адмиралтейство входило в пятно основной сплошной застройки. начавлейся от Петропавловской крепости, то оно входит в город.

Если Спасское отделено от города лесами и полями, то оно - другой населенный пункт.

Хотя лучше это уточнить по документам того времени. Подчинялось Спасское петербургским городским властям, или там был собственный, как тогда их называли, типа глава сельского поселения? Если это выяснить, тогда и будет понятно, было ли Спасское частью города.
Предыдущая тема: Подземные ходы в Питере
Следующая тема: Питер ли это?
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт ноя #d 11:34:17 MSK 2019