| Re: Пленные "диверсанты" [сообщение #137428 является ответом на сообщение #137388] |
чт, 18 октября 2012 07:38   |
|
|
| ольга в писал(а) ср, 17 октября 2012 17:52 |
ольга в писал(а) ср, 17 октября 2012 11:45
В самом неприглядном виде Финляндию показывает отношение к советским военнопленным. Немцы ссылались на неподписание СССР Женевских соглашений, а финны на что ссылались?
Лучше не отвлекаться от темы. Можно просто почитать исследования о советско-финском плене, а потом говорить .
Просмотрела английскую часть из последнего финско-российского исследование по плену. Нехорошее впечатление.Потому и говорю так.
|
Из какого исследования?
|
|
|
|
| Re: Пленные "диверсанты" [сообщение #137446 является ответом на сообщение #137428] |
чт, 18 октября 2012 14:47 |
|
|
|
Сейчас точное название не вспомню. Весной случайно нашла в Инете. Это сборник статей финских,наших и возможно шведских исследователей (есть статьи на шведском)по советским военнопленным. В основном-на финском, но есть саммари на английском. Вступление-на английском. Открывает сборник большая статья по лагерям в Лапландии,в т.ч. и немецким. Много фотографий, подписаны на английском.
|
|
|
|
| Re: Пленные "диверсанты" [сообщение #137448 является ответом на сообщение #137359] |
чт, 18 октября 2012 16:28 |
|
|
| alexsvar писал(а) ср, 17 октября 2012 11:51 |
| ольга в писал(а) ср, 17 октября 2012 11:45 |
В самом неприглядном виде Финляндию показывает отношение к советским военнопленным. Немцы ссылались на неподписание СССР Женевских соглашений, а финны на что ссылались?
|
Лучше не отвлекаться от темы. Можно просто почитать исследования о советско-финском плене, а потом говорить.
|
http://www.kaur.ru/docs/frolov.php
В СССР во время Войны Продолжения скончались 997 финнов, то есть смертность финских пленных составляла 32% с учетом расстрелянных в момент пленения, в Финляндии — 18 700, то есть 29%. В Германии, для сравнения, умерли в плену 57% советских солдат.
[Обновления: чт, 18 октября 2012 16:32] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Пленные "диверсанты" [сообщение #137452 является ответом на сообщение #137448] |
чт, 18 октября 2012 19:47 |
|
|
| manzin писал(а) чт, 18 октября 2012 16:28 |
В СССР во время Войны Продолжения скончались 997 финнов, то есть смертность финских пленных составляла 32% с учетом расстрелянных в момент пленения, в Финляндии — 18 700, то есть 29%. В Германии, для сравнения, умерли в плену 57% советских солдат.
|
Лучше прочитать целиком заключение в монографии:
Автор: Д. Д. Фролов
Название: Советско-финский плен 1939-1944 По обе стороны колючей проволоки
Издательство: Хельсинки, Финляндия RME Group Оу; СПб.: Алетейя
Год: 2009
Формат: PDF
Размер: 33,62 Мб (+3%)
ISBN: 978-952-5761-04-7 (RME Group Оу)
ISBN: 978-5-91419-199-0 (Издательство «Алетейя»)
Количество страниц: 640 с. ил.
Язык: Русский
Монография профессора Д. Д. Фролова, работающего в Национальном архиве Финляндии, представляет уникальное научное исследование проблем захвата, содержания и возвращения советских и финских военнопленных двух войн ХХ столетия. Книга основывается на реальных фактах, полученных прежде всего в результате кропотливого изучения архивных материалов, многие из которых публикуются впервые, привлечена обширная историография.
http://depositfiles.com/files/lhnz086r7
И еще одно:
POW DEATHS AND
PEOPLE HANDED OVER TO
GERMANY AND THE SOVIET UNION
IN 1939–55
A research report by the Finnish National
Archives
Edited by Lars Westerlund
http://www.arkisto.fi/uploads/Palvelut/Julkaisut/POW%20death s_web.pdf
|
|
|
|
| Re: Пленные "диверсанты" [сообщение #137464 является ответом на сообщение #137343] |
пт, 19 октября 2012 02:28 |
|
|
| alexsvar писал(а) ср, 17 октября 2012 08:05 |
Когда администрация против - она так и говорит.
Я лишь заметил, что список бесконечно-печальный. Не чернуха, такова война.
Тоже где-то читал, что в середине войны у РО Ленфронта практически не было подготовленных разведчиков.
|
Так подготовленных разведчиков (кадровых) и среди засылавших днем с огнем было не сыскать - сказались предвоенные репрессии.
И с информацией туго было: подготовку по состоянию местности приходилось вести едва ли не по книжкам 20-летней давности - например, по энциклопедии Финляндии (Suomenmaa) 20-х годов (этими книжками, судя по штампам, и после войны пользовались).
|
|
|
|
| Re: об этике в обращении с шпионами-диверсантами [сообщение #137471 является ответом на сообщение #137337] |
пт, 19 октября 2012 10:31 |
|
|
|
Тут , видимо, не только репрессии против кадровых разведчиков сказались. За долгие годы войны новых можно было подготовить. Только вот из кого? Человек ведь финский язык должен знать. Казалось бы лучшие кандидаты - ингерманландцы. Так ведь их перед войной депортировали и в 1942-м это дело завершили. Таким образом, игерманландцы пострадали и были обижены. Следовательно были неблагонадежны. Таким образом, советы два раза сами себя высекли. Первй раз - с кадровыми разведчиками, второй раз - с ингерманландцами. Зато финнам помогли...
|
|
|
|
| Re: об этике в обращении с шпионами-диверсантами [сообщение #137478 является ответом на сообщение #137471] |
пт, 19 октября 2012 14:36 |
|
|
|
Интересно, что в списках советских диверсантов довольно много представителей финно-угорсих народов. Считал ,что они были "под подозрением", и даже тем кто служил в армии оружие не очень доверяли ( попадалась такая информация ,правда в "перестроечных" СМИ). А тут - заброска в тыл! Интересно отличались ли приговоры (в смысле мягкости или ужесточения) в отношении соплеменников , от приговоров в отношении славян?
|
|
|
|
| Re: об этике в обращении с шпионами-диверсантами [сообщение #137483 является ответом на сообщение #137478] |
пт, 19 октября 2012 18:34 |
|
|
| avam писал(а) пт, 19 октября 2012 14:36 |
Интересно отличались ли приговоры (в смысле мягкости или ужесточения) в отношении соплеменников , от приговоров в отношении славян?
|
Как мне показалось, никаких послаблений в отношении соплеменников финны не проявляли. Скорее наоборот. В абсолютном большинстве встреченных случаев звучат финские фамилии и смертный приговор. Меня ещё интересовала судьба двух разведчиков из приведённого ранее (7.4.11) случая. Там один был американский финн Ханнес Уттер, а второй швед Сикстен Ниеми. Нашёл того и другого - оба расстреляны. Я бы сказал по ряду эпизодов, что сохранить жизнь диверсанту могла либо наша военная форма, либо сдача по своей инициативе, либо способствование поимке товарищей. В остальных случаях наверняка расстрел.
|
|
|
|
| Re: об этике в обращении с шпионами-диверсантами [сообщение #137486 является ответом на сообщение #137483] |
пт, 19 октября 2012 19:37 |
|
|
Интересно, что в списках советских диверсантов довольно много представителей финно-угорсих народов. Считал ,что они были "под подозрением", и даже тем кто служил в армии оружие не очень доверяли ( попадалась такая информация ,правда в "перестроечных" СМИ).
Доверяли, но как-то выборочно. 71сд в Карелии формировалась карелами и финнами. Туда посылали служить даже финнов из Ленинградской области. Но значительная часть финнов Лен.области в апреле 1941 была призвана в рабочие батальоны на Карельском перешейке. Не очень понятно в чем дело- в национальности или в низком уровне образования (у многих стоит отметка "неграмотный" или "малограмотный") Большинство числятся пропавшими без вести в августе-сентябре 1941. Оставшиеся в живых умерли зимой 41-42 от голода, видимо раб.бат-ны кормили по остаточному принципу. По картотекам в-пересыльных пунктов с 1942 проходят финны, вызванные из боевых частей и отправленные на работу в организации вроде Молотов-уголь со сдачей оружия.
|
|
|
|
| Re: об этике в обращении с шпионами-диверсантами [сообщение #137494 является ответом на сообщение #137478] |
пт, 19 октября 2012 23:11 |
|
|
| avam писал(а) пт, 19 октября 2012 14:36 |
Интересно, что в списках советских диверсантов довольно много представителей финно-угорсих народов. Считал ,что они были "под подозрением", и даже тем кто служил в армии оружие не очень доверяли (попадалась такая информация ,правда в "перестроечных" СМИ). А тут - заброска в тыл!
|
Следует учитывать, что были "красные" ингеры и "белые". "Белых" к войне не осталось, а "красные" заработали т.с. репутацию. Встречаться с финнами они не очень хотели.
|
|
|
|
|
|
| Re: об этике в обращении с шпионами-диверсантами [сообщение #137571 является ответом на сообщение #137569] |
вс, 21 октября 2012 11:53 |
|
|
| avam писал(а) вс, 21 октября 2012 07:16 |
"Встречаться с финнами они не очень хотели."
И поэтому забрасывались к ним в тыл? Нет логики.
|
знание языка/обыычаев + (вероятное) знание местности самое то для диверсантов
Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
|
|
|
|
| Re: об этике в обращении с шпионами-диверсантами [сообщение #137573 является ответом на сообщение #137571] |
вс, 21 октября 2012 12:20 |
|
|
"знание языка/обыычаев + (вероятное) знание местности самое то для диверсантов "
Как раз тут все логично. Для диверсанта еще нужна определенная идейая мотивация. А коллега предположил в качестве мотивации только страх попасть в руки финнов. С такой мотивацией , я думаю , диверсант психологически неустойчив и много не навоюет.
Кстати вопрос - как попадалив диверсанты? Добровольно? Добровольно-принудительно? Просто приказом?
[Обновления: вс, 21 октября 2012 12:34] Известить модератора |
|
|
|
| Re: об этике в обращении с шпионами-диверсантами [сообщение #137574 является ответом на сообщение #137573] |
вс, 21 октября 2012 12:42 |
|
|
| Цитата: |
Для диверсанта еще нужна определенная идейая мотивация.
|
для "красноингров" мотивация вроде достаточная.
а вот как попадали в диверсанты мне тоже интересно. похоже что просто вызывали и говорили "по фински понимай?" вылет сегодня.
Человек отличается от свиньи тем, что он может оторвать рыло от поиска пищи и посмотреть на звезды.
|
|
|
|
| Re: об этике в обращении с шпионами-диверсантами [сообщение #137582 является ответом на сообщение #137569] |
вс, 21 октября 2012 18:47 |
|
|
| avam писал(а) вс, 21 октября 2012 11:16 |
"Встречаться с финнами они не очень хотели."
И поэтому забрасывались к ним в тыл? Нет логики.
|
Логика проста. "Красный", свой, зарекомендовавший себя.Буржуазная Финляндия для него враг.
| Цитата: |
Кстати какую такую особую репутацию заработали "красные ингеры". По сравнению с" белыми"?
|
Думаю будет достаточным ознакомиться историей гражданской войны в Финляндии и событиями 19-23 годов в Карелии и на Перешейке.
|
|
|
|
| Re: об этике в обращении с шпионами-диверсантами [сообщение #137583 является ответом на сообщение #137337] |
вс, 21 октября 2012 19:31 |
|
|
Думаю, что настоящие красные финны, то есть принимавшие участие в Гражданской войне в Финляндии в 1918 году, к 1941 году были плохими кандидатами в шпионы-диверсанты. Во-первых, они были просто староваты, самым молодым из них к 1941-му было около 40. Во-вторых,многие их них работали в Коминтерне, и были известны "белым" финнам. В-третьих, их очень основательно И.В. Сталин почистил в период репрессий. Кого-то расстреляли, кого-то посадили. Ну а те кто остались, были хорошо прикормленной номенклатурой. Эти в лучшем случае из глубокого тыла могли руководить "партизанским движением".
Так что никаких красных финнов к 1941 году практически не было. Вряд-ли таковыми можно считать несчастных инкери и карелов рождения 1920-1922 годов, родившихся уже в Советской России.
|
|
|
|
| Re: об этике в обращении с шпионами-диверсантами [сообщение #137588 является ответом на сообщение #137583] |
вс, 21 октября 2012 21:07 |
|
|
| Хиви писал(а) вс, 21 октября 2012 19:31 |
Думаю, что настоящие красные финны, то есть принимавшие участие в Гражданской войне в Финляндии в 1918 году, к 1941 году были плохими кандидатами в шпионы-диверсанты. Во-первых, они были просто староваты, самым молодым из них к 1941-му было около 40. Во-вторых,многие их них работали в Коминтерне, и были известны "белым" финнам. В-третьих, их очень основательно И.В. Сталин почистил в период репрессий. Кого-то расстреляли, кого-то посадили. Ну а те кто остались, были хорошо прикормленной номенклатурой. Эти в лучшем случае из глубокого тыла могли руководить "партизанским движением".
Так что никаких красных финнов к 1941 году практически не было. Вряд-ли таковыми можно считать несчастных инкери и карелов рождения 1920-1922 годов, родившихся уже в Советской России.
|
Знавал я одного деда. Он быль пацаном в 1919 и прекрасно помнил о тех событиях. Родители его были из "красных" Дед умер лет пятнадцать назад. А вот Юхани Конкка из пацанов с "белой" стороны. Написал книгу "Pietarin valot" умер в 1970.
Да я собственно о том, что инкери, карелы и финны не были поголовно против сов.власти. В 1939 появился такой персонаж как Отто Куусинен и даже целая "Народная армия Финляндии" Так что, были у СССР человеческие ресурсы.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: об этике в обращении с шпионами-диверсантами [сообщение #137696 является ответом на сообщение #137650] |
ср, 24 октября 2012 22:34 |
|
|
| Батон писал(а) вт, 23 октября 2012 18:08 |
| Цитата: |
А вот Юхани Конкка из пацанов с "белой" стороны. Написал книгу "Pietarin valot" умер в 1970.
|
Кстати, подскажите, а перевода этой книги на русский язык так до сих пор и не существует?
|
Некоторое количество лет назад, пытался найти эту книгу на русском, но попадались лишь отдельные переведённые главы. Как обстоят дела сейчас, не знаю.
|
|
|
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
