ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты Краеведение Военная история Фотогалерея    Старый сайт
Начало » ГЛАВНЫЙ » Фортификация » Роль Карельского укрепленного района в обеспечении безопасности Ленинграда в 1930‑е гг.
Re: Олег, а настоящие противники - [сообщение #136632 является ответом на сообщение #136603] вт, 02 октября 2012 21:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Тульнов Олег писал(а) вт, 02 октября 2012 12:25


Как раз для того, чтобы обеспечить жителям СССР мирное и безбедное существование! Именно!


Вероятно поэтому и гордились количеством танков, а не колбасы.

В двадцатые годы существовала реальная ситуация что Европа сама ляжет перед гегемонами, очень уж активно там работал III Интернационал. Только приход к власти Гитлера "спас" Европу.
Думаю КАУР должен был просто высвободить силы для похода пролетариата к Атлантике.
Re: Олег, а настоящие противники - [сообщение #136633 является ответом на сообщение #136632] вт, 02 октября 2012 22:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ТЧ-20
ulet писал(а) вт, 02 октября 2012 21:54

Тульнов Олег писал(а) вт, 02 октября 2012 12:25


Как раз для того, чтобы обеспечить жителям СССР мирное и безбедное существование! Именно!


Вероятно поэтому и гордились количеством танков, а не колбасы.

В двадцатые годы существовала реальная ситуация что Европа сама ляжет перед гегемонами, очень уж активно там работал III Интернационал. Только приход к власти Гитлера "спас" Европу.
Думаю КАУР должен был просто высвободить силы для похода пролетариата к Атлантике.

Ваша ирония была бы уместной, если бы Советский Союз существовал изолированное, вне мировой капиталистической системы. Однако в реальности СССР вызывал дикую ненависть у всем империалистических стран. Поэтому необходимо было не только производить "колбасу", но и защищать её от иноземных агрессоров. Поэтому Вооружённые Силы являлись главным гарантом того, что народ может без проблем потреблять эту самую "колбасу" и именно по этой причине Советское правительство и гордилось "танками".
Re: Олег, а настоящие противники - [сообщение #136636 является ответом на сообщение #136633] вт, 02 октября 2012 22:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
ТЧ-20 писал(а) вт, 02 октября 2012 22:02


Ваша ирония была бы уместной, если бы Советский Союз существовал изолированное, вне мировой капиталистической системы. Однако в реальности СССР вызывал дикую ненависть у всем империалистических стран.

Ну не ненависть, а всего лишь обоснованные опасения, что "Экспорт мировой революции" всё же произойдёт. Империалисты прекрасно взаимовыгодно сотрудничали с "первым рабоче-крестьянским", хоть тот и стремился к самоизоляции.

Ясен пень, что для внутреннего употребления лозунг - "Россия в кольце врагов" объяснял почему с колбасой туго.

Очень рекомендую почитать материалы по Коминтерну. Мы тут о двадцатых, начале реализации плана КАУР.
Re: Роль Карельского укрепленного района в обеспечении безопасности Ленинграда в 1930‑е гг. [сообщение #136637 является ответом на сообщение #136467] вт, 02 октября 2012 23:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
ТЧ-20:

"Однако в реальности СССР вызывал дикую ненависть у всем империалистических стран"

Прям цитата из "Краткого курса истории ВКП(б)! Ну нельзя же столь верить советской пропаганде.

А почему же в начале 1930-х годов американцы продали новейшие танки Кристи, итальянцы - зенитные пушки "Ансальдо" и массу документации для проектирования военных кораблей, немцы разрабатывали для РККА полугусеничные тягачи и пушки....
Разве врагам новейшее оружие продают?

На самом деле ведущим капиталистическим странам было просто наплевать на СССР, они его всерьез не рассматривали.Так - переферийная держава где-то на задворках Европы и в Азии.Их куда больше тогда интересовали всякие внутренние европейские разборки типа Саара, Судет, Данцига, Мемеля, Трансильвании. Во-многом, это было их упущение. То, что СССР серьезный военно-политический игрок стало ясно лишь в сентябре 1939 года, после очередного раздела Польши.
Re: Роль Карельского укрепленного района в обеспечении безопасности Ленинграда в 1930‑е гг. [сообщение #136639 является ответом на сообщение #136637] вт, 02 октября 2012 23:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"Ну нельзя же столь верить советской пропаганде."

Так и антисоветской тоже верить не стоит. Не принижайте привлекательность советского эксперимента для европейцев. Европейские интеллектуалы в тридцатые годы - в основном левые.



"А почему же в начале 1930-х годов американцы продали..."

"Капиталисты сами продадут нам веревку ,на которой мы их и повесим..."
В.И. Ленин.

Кстати не "американцы", а насколько я понимаю инженер Кристи, часное лицо.
Re: Роль Карельского укрепленного района в обеспечении безопасности Ленинграда в 1930‑е гг. [сообщение #136640 является ответом на сообщение #136467] вт, 02 октября 2012 23:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Хиви
"Кстати не "американцы", а насколько я понимаю инженер Кристи, часное лицо."

Ну, конечно, госдеп был не в курсе... Так ведь и Ансальдо и Рейнметалл - также все частные фирмы. Ну и что, все равно все проводилось с санкции правительств соответствующих стран.

А насчет ситуации в Европе в конце 1920-х и начале 1930-х годов - так нельзя ее к какому-то политическому окрасу однозначно привести. Там было все - и коммуняки-сталинисты и леваки-троцкисты и социал-демократы, и фашисты и нацисты и разные националы. Ну и и плюс весь спектр буржуазных партий.

"Интеллектуалы"-то может и симпатизировали СССР, но вот правящие круги были целиком заняты своими проблемами и им было не до СССР.

Плюс разные теории "управляемого кризиса" и "баланса интересов". Добалансировали до Второй мировой и послевоенной окупации всей Восточной Европы советами. Тогда спохватились, организовали НАТО, но было уже поздно.
Re: Роль Карельского укрепленного района в обеспечении безопасности Ленинграда в 1930‑е гг. [сообщение #136645 является ответом на сообщение #136474] ср, 03 октября 2012 01:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Евгений Виноградный

ulet писал(а) вс, 30 сентября 2012 00:58

и батарея в Каллелово не одна такого типа.

А в каком районе есть еще?
Re: Олег, а настоящие противники - [сообщение #136647 является ответом на сообщение #136636] ср, 03 октября 2012 02:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ТЧ-20
"Всего лишь обоснованные опасения" - это слишком мягко сказано. На самом деле это была именно ненависть. В 20-е годы в Европе ещё жива была память о пролетарских революциях в Германии и бывшей Австро-Венгрии, в этот период активно создавались и укреплялись коммунистические партии в разных европейских странах. Правящий класс боялся, что раньше или позже, но его могут скинуть так, как скинулись помещиков и капиталистов в России. Поэтому СССР нельзя рассматривать для Европы как периферийную державу.
Но помимо классовой ненависти существовали ещё и экономические интересы. Поскольку Советский Союз был заинтересован в закупке как гражданских, так и военных товаров, поэтому (ради своих собственных барышей в конечном итоге) и велась торговля с СССР. И, кстати, не сразу. Вначале СССР оказался в режиме экономической и политической изоляции (не по своей вине). И только когда Европа и США поняли, что с СССР активно торгует Германия (которая после 1 мировой войны оказалась в схожей с СССР внешнеполитической ситуацией), тогда от блокады эти страны отказались.
Что же касается "Краткого курса", то эта книга сильно политизирована, но в целом она правильнее описывает данный период истории, чем современная литература.
Re: Роль Карельского укрепленного района в обеспечении безопасности Ленинграда в 1930‑е гг. [сообщение #136657 является ответом на сообщение #136504] ср, 03 октября 2012 09:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexdrozd
Хиви писал(а) вс, 30 сентября 2012 18:07



Население СССР тогда было около 150 миллионов человек, следовательно выставить армию в 5-6 миллионов СССР мог особо не напрягаясь. Количество людей в армии напрямую зависит от населения страны и здесь очевидное преимущество было на стороне СССР.

Интересно, а куда делись запасы Первой мировой войны, да и в 1921-1927 годах оружейные заводы продолжали продукцию выпускать.
При отступлении белогвардейцы вывезли крайне незначительную часть оружия, большую же часть просто бросили. Плюс к тому сама Красная Армия в Гражданскую войну была численностью в несколько миллионов человек. Ее винтовки также в 1927 году куда-то испарились.

Одним словом автор этого текста оперирует фальсифицированной статистикой.


Мобилизовать 5-6 млн и выставить армию в 5-6 млн - "две большие разницы". Винтовки и пушки (которые, кстати, были довольно дефицитным товаром в РККА года до 32-33-го) - вершина айсберга. На боеспособность влияет даже такая "мелочь" как сапоги или подсумки, не говоря уже о телефонах, радиостанциях, автомобилях, тракторах и прочем.
Так что стоит опираться на реальные мобпланы РККА, а не на "бытовую логику".

Что касается винтовок. Войскам в ПМВ хронически не хватало винтовок, производство и ремонт в годы ГВ так же не покрывали потребности армии. Много оружия было утрачено (брошено на поле боя, "промотано" дизертирами и т.п.). Кроме того, после ГВ были сняты с вооружения устаревшие образцы, т.е. все "длинные" пехотные винтовки, винтовки, не приспособленные под патрон с остроконечной пулей.
Так что запас в 1,6 млн. исправных винтовок не выглядит таким уж заниженным, хотя можно и поискать данные и проверить эту информацию
Re: Роль Карельского укрепленного района в обеспечении безопасности Ленинграда в 1930‑е гг. [сообщение #136665 является ответом на сообщение #136510] ср, 03 октября 2012 13:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexdrozd
ulet писал(а) вс, 30 сентября 2012 19:17


Простой математический подсчёт показывает, что по штатам мирного времени только эти 92сд и 74кавп дают ~1,3млн. штыков. ВВС, ВМФ, НКВД и прочих аФтор решил не учитывать.


Похоже, Вы ошибаетесь, поскольку штатная численность сухопутных войск на 01.01.29 составляла ок. 540 тысяч.
Штаты у дивизий мирного времени были разными.
А вот какова была штатная численность дивизии военного времени в 29-30 гг?
По численности [сообщение #136667 является ответом на сообщение #136665] ср, 03 октября 2012 14:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexdrozd
На 29-30 не нашел, но в 1928-м численность стрелковой дивизии военного времени 12300 чел, кав. дивизии (это 6 кав. полков) 7,9 тыс.
Т.е. 92 дивизии - это 1,131 млн. (причем несколько дивизий были горнострелковыми, а у них численность значительно меньше), и 74 кав.полка - 97 тыс.

Вот такой документ нашел: "Обзор ГУ РККА о состоянии Красной Армии в 1927-1928 гг" http://lib.rus.ec/b/328421/read#t71
Про численность армии (1927-28 гг) [сообщение #136688 является ответом на сообщение #136504] чт, 04 октября 2012 14:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexdrozd
Про численность РККА военного времени:
№183 Из доклада начальника ГУ РККА В.Н. Левичева председателю РВС СССР К.Е. Ворошилову о вновь разработанных штатах военного времени строевых частей Сухопутных и Военно-воздушных сил
Август 1927 г.

По самым ориентировочным подсчетам численность Красной Армии по военному времени исчисляется примерно в 2 800 000 – 2 900 000 челов[ек] и [в] 100 000 лошадей.
В таблице указано распределение приведенной выше численности по некоторым составным подразделениям:
Стрелковые войска – 1 350 000 (46%);
Стратегическая конница – 118 000 (4,7%);
Воен.-Возд. Силы – 42 000 (1,5%);
Морские Силы – 43 000 (1,5%);
Береговая оборона – 28 000 (0,9%).
Если сравнить численность Красной Армии военного времени по существующей схеме развертывания (3 300 000-3 400 000 чел.), то имеем сокращение примерно на 15%, а в отношении конского состава (было 1 500 000) сокращение доходит до 25%.

http://lib.rus.ec/b/328421/read#t30

Призывной ресурс:
Численность призывного контингента, за исключением национальностей, не привлекаемых ранее в армию, которые в настоящее время используются только для комплектования нацчастей, определяется в среднем 1 300 000 человек. Из указанного числа, число годных к военной службе составляет около 900 000 человек. Для того чтобы пропустить это число призывников через кадровую армию, пришлось бы Красную Армию довести при двухлетнем сроке службы до 1 000 000, а при одногодичном сроке службы — до 2 000 000 человек. Такой армии Советский Союз содержать не может.
При существующей численности и организации Красной Армии охват военным обучением от всего призывного контингента выражается: в кадровый состав — 300 000 — 20%, переменный состав тервойск — 240 000 — 16%, а всего в среднем около 540 000 человек. Таким образом, ежегодно остается в излишке около 400 000 — 29% годных призывников, которые должны проходить военную службу так называемым «вневойсковым порядком»...

Указанное обстоятельство приводит к тому, что после достижения предельного возраста военнообязанным запаса, участвовавшим в империалистической и гражданской войне, среди которых имеющих военную подготовку насчитывается свыше 80%, Красная Армия будет иметь из общего числа запаса 13 900 000 человек только 7 710 000 человек обученных военному делу, т.е. около 40% запаса будут совершенно не подготовленных в военном отношении. http://lib.rus.ec/b/328421/read#t71

И про винтовки: Из винтовок в наихудшем состоянии находятся винтовки изготовления 1920—1923 гг. Неисправные ныне заменяются (пока в 3-х округах и ВУЗах) на винтовки 1925—1928 гг.

Re: Олег, а настоящие противники - [сообщение #136701 является ответом на сообщение #136632] пт, 05 октября 2012 04:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
ulet писал(а) вт, 02 октября 2012 21:54

Вероятно поэтому и гордились количеством танков, а не колбасы.



Интересно, чего тогда РФ хочет, которая ни танками не гордится, ни колбасой? Ну если мерить колбасой, конечно.

Как раз недавно вспоминал молодость, какая колбаса была, эх...
Re: Олег, а настоящие противники - [сообщение #136702 является ответом на сообщение #136636] пт, 05 октября 2012 04:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
ulet писал(а) вт, 02 октября 2012 22:52

Ну не ненависть, а всего лишь обоснованные опасения, что "Экспорт мировой революции" всё же произойдёт.


Причем он скорее произойдет не из СССР, а изнутри, где всем было вполне наглядно показано, что и без класса эксплуататоров можно прекрасно жить.

Обществу потребителей этого, конечно, не понять...
Re: Олег, а настоящие противники - [сообщение #136703 является ответом на сообщение #136647] пт, 05 октября 2012 04:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
ТЧ-20 писал(а) ср, 03 октября 2012 02:55

...Правящий класс боялся, что раньше или позже, но его могут скинуть так...


И дело тут не в том, что он правящий (таковой и в СССР был), а в том, что он класс эксплуататоров.

Re: Олег, а настоящие противники - [сообщение #136725 является ответом на сообщение #136702] пт, 05 октября 2012 21:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Тульнов Олег писал(а) пт, 05 октября 2012 04:16


Причем он скорее произойдет не из СССР, а изнутри, где всем было вполне наглядно показано, что и без класса эксплуататоров можно прекрасно жить.

Обществу потребителей этого, конечно, не понять...

Личному составу правда рассказывали, что вот вот пойдём помогать европейскому гегемону в вопросе с буржуями. Во что те и верили, до зимы 39, а потом удивлялись - чО это рабочие и крестьяне Суоми не хотят становиться счастливыми.



Олег, Вы бы вместо размахивания глупостями, рассказали как решалась проблема коммуникаций. А то полезет эстонский империалист, а наши в это время финскому пролетариату помогают с демонтажом капиталистического бетона на Перешейке.
Re: Про численность армии (1927-28 гг) [сообщение #136726 является ответом на сообщение #136688] пт, 05 октября 2012 21:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
Ну как Вы уже убедились, цифра в 1,2млн сильно занижена.
Re: Олег, а настоящие противники - [сообщение #136733 является ответом на сообщение #136725] сб, 06 октября 2012 00:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Тульнов Олег
ulet писал(а) пт, 05 октября 2012 21:25

...а потом удивлялись - чО это рабочие и крестьяне Суоми не хотят становиться счастливыми.


Меня тоже люди удивляют в большинстве своем. Как и почему они с такой легкостью идут гробиться и вкалывать всю жизнь на дядю, и детей своих практически в рабство отдают, да ещё умудряются быть довольными жизнью - разве это не достойно удивления?
Re: Роль Карельского укрепленного района в обеспечении безопасности Ленинграда в 1930‑е гг. [сообщение #136767 является ответом на сообщение #136467] сб, 06 октября 2012 23:49 Переход к предыдущему сообщения
Хиви
"Меня тоже люди удивляют в большинстве своем. Как и почему они с такой легкостью идут гробиться и вкалывать всю жизнь на дядю, и детей своих практически в рабство отдают, да ещё умудряются быть довольными жизнью - разве это не достойно удивления?"

Потому что мы живем не при натуральном хозяйстве, а в обществе где существует специализация и разделение труда. Бесклассовым может быть только первобытное общество. Реальный социализм также был классовым обществом. Был правящий класс-партноменклатура и она жила значительно лучше, чем большинство население. Существовали спецраспределители, госдачи и т.д.
Отнятую у народа прибавочную стоимость партноменклатура тратила на себя любимую, на безумную гонку вооружений, на помощь мировому пролетариату и народно-освободительным движениям. В-общем декньги уходили на все что угодно, только не на повышение уровня дизни населения. Даже элементарно накормить народ, так чтобы не было дефицита и очередей партноменклатура не смогла.

Нормальный классический капиталист занят созидательным трудом. Если Вы думаете, что так легко реально с нуля создать свой бизнес и его развивать- то Вы сильно ошибаетесь. Вспомните Путилова, Мамонтова, Мальцова и других русских промышленников. Они были тунеядцы, эксплуататоры?

Борьба двух социальных систем в СССР и Восточной Европе наглядно показала, какая их систем более эффективна и жизнеспособна. Капитализм оказался могильщиком социализма. Все - этот страшный эксперимент на людях в России и Европе закончен. И слава Богу!
Предыдущая тема: еще один ТОТ
Следующая тема: Вот надыбыл на Северном берёзовом.
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 17:23:01 MSK 2024