| Re: Показания генерал-майора Кирпичникова [сообщение #135521 является ответом на сообщение #135520] |
вс, 09 сентября 2012 11:54   |
|
|
Может быть,может быть... "Отчаянное сопротивление" у них встречается часто. Я не читаю сплошняком все финские документы,только выборочно по Муоланярви. Вот те бои были и упорные, и кровавые, там работала тяжелая артиллерия.
Конечно,хорошо бы поработать в поле. Но для этого нужны навыки,которых у меня пока нет. Вообще поисковики работали в Барышево,Алакусе,Хотаке? У меня сложилось впечатление, что на Карельском перешейке они работают в основном по 1944 году. То ли потому, что это легче, то ли больше осталось свидетельств на местности, чем от 1941.
Какие позиции Вы планируете исследовать в будущем? Не в интересующем ли меня районе?
|
|
|
|
| Re: Показания генерал-майора Кирпичникова [сообщение #135524 является ответом на сообщение #135521] |
вс, 09 сентября 2012 12:38 |
|
|
| ольга в писал(а) вс, 09 сентября 2012 11:54 |
У меня сложилось впечатление, что на Карельском перешейке они работают в основном по 1944 году. То ли потому, что это легче, то ли больше осталось свидетельств на местности, чем от 1941.
Какие позиции Вы планируете исследовать в будущем? Не в интересующем ли меня районе?
|
41 это мечта многих копарей. ))) Я несколько лет плотненько рою 41. Если не гоняться за объёмами хабора, то 41 легко вычленяется, даже при наложении 39-41-44. Но для этого нужно усердие. Перешеек любит вдумчивых. 44 сверху, его и подметают.
Я достаточно далеко от указанных вами мест. Позиции не перспективны, с точки зрения валового копа.
|
|
|
|
|
|
| Re: Показания генерал-майора Кирпичникова [сообщение #135530 является ответом на сообщение #135528] |
вс, 09 сентября 2012 14:11 |
|
|
| ольга в писал(а) вс, 09 сентября 2012 14:06 |
Почему не перспективны? Разве там мало погибло? Счет идет на сотни. К тому же там территория активно не застраивалась, леса так вообще сохранились в первозданном виде.
|
Я отвечал на ваш вопрос.
| Цитата: |
Какие позиции Вы планируете исследовать в будущем? Не в интересующем ли меня районе?
|
|
|
|
|
| Re: Показания генерал-майора Кирпичникова [сообщение #135531 является ответом на сообщение #134442] |
вс, 09 сентября 2012 14:20 |
|
|
Во-первых, уважаемый bell я не согласен с Вашим утверждением:
"Вы даже слегка "копнуть" тему не удосужились. Все еще с "советами" воюете...
Что ж, "черного кобеля не отмоешь добела" (С), как говорят "рюсся" ".
Я не утверждаю, что знаю тему в подробностях, но в ЦАМО я разика три ездил. Конечно, мало, согласен. Но, согласитесь, от Питера до Подольска все же немного далековато будет. Это, во-первых.
А, во-вторых, тема моя вовсе не "Общее положение на фронте 23-й армии летом 1941 года", а скорее "9-я отдельная железнодорожная бригада и органы ВОСО 23-й армии".При этом меня интересовали не люди, а состояние железнодорожной инфраструктуры и ее разрушение. При этом я наивно полагал, что общие причины краха обороны 23-й армии я уж где-нибудь найду помимо ЦАМО. Оказывается, что нет.
Пока ответа я не вижу. Легко объяснить все гнусной ролью комиссаров, трусливыми командирами, неподготовленными бойцами, отсутствием взаимодействия родов войск, нелетной погодой и дождями. Однако, все эти же люди достаточно стабильно держали фронт почти до середины августа и потом неплохо проявили себя в сентябре. А вот в конце августа был полный развал. В чем же дело? Ответа я пока не нашел.
Теперь по поводу войны "с советами". Я не считаю это название чем-то обидным. Назвать советские войска РККА будет не верно - там были и части НКВД и КБФ.
Моя позиция в оценке событий 1941 года - это нейтралитет с признанием справедливого характера войны со стороны финнов. Но я не отношу себя к некоторым "кареломанам", которые ненавидят не только советы, но весь русский народ вместе с ними. Я с пониманием отношусь к бойцам РККА, которые волею обстоятельств вынуждены были сражаться за неправое дело.
|
|
|
|
| Re: Показания генерал-майора Кирпичникова [сообщение #135549 является ответом на сообщение #135531] |
вс, 09 сентября 2012 20:41 |
|
|
А почему красноармейцы сражались за неправое дело? Они сражались на подступах к Ленинграду. С их точки зрения дело было правое - защита города Ленина. Никто из них не знал о реальных намерениях финнов. Да и финны до конца не понимали чего они хотят: отвоевать только перешеек или создать Великую Финляндию. Действовали по обстоятельствам. Пока побеждали немцы-финны захватили Петрозаводск и упекли русское население в лагеря. Стали немцы проигрывать- финны постепенно пошли на попятную.В этом плане финны,как и любая маленькая нация,очень зависимы от внешних обстоятельств.
А вообще у каждой стороны была своя правда. Последующая 70-летняя история показала, что наша правда была"правее" - перешеек и по сей день наш, а Великая Финляндия не состоялась.
|
|
|
|
| Re: Показания генерал-майора Кирпичникова [сообщение #135554 является ответом на сообщение #135501] |
пн, 10 сентября 2012 02:51 |
|
|
Прошу меня простить великодушно т.к. слово "изумительной" надо было взять в кавычки.
С Вашей оценкой согласен, разве что добавил бы еще и ошибки, содержащиеся в этой работе. В частности, касаясь темы данной ветки: уважаемый Я.Кишкурно написал, что Кирпичников В.В. (в книге указаны инициалы В.Н.??) был реабилитирован, что не совсем, а совсем не соответствует действительности...
bell
|
|
|
|
| Re: Показания генерал-майора Кирпичникова [сообщение #135576 является ответом на сообщение #134442] |
пн, 10 сентября 2012 21:13 |
|
|
| Хиви писал(а) пн, 10 сентября 2012 21:01 |
полное устранение командования 23-й армии от принятия решений
|
Что лишний раз подтверждает показания Кирпичникова.
Командование 23А решения то принимала, но не занималось оценкой последствий приказов и обеспечением их выполнения. Это характерно для всей РККА. Основной постулат - "Моё дело приказать, а как вы это выполните меня не волнует". Отсюда и поражение, отсюда и потери.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Показания генерал-майора Кирпичникова [сообщение #147410 является ответом на сообщение #147393] |
пн, 25 февраля 2013 20:44 |
|
|
| ольга в писал(а) пн, 25 февраля 2013 16:16 |
По 1941 это не перевод на русский язык Отчета 4 АК финнов о действиях Выборгской группировки советских войск в конце августа?
|
Я же писал: "Краткие воспоминания, впечатления и выводы войны против Финляндии зимой 1939-40 гг. и летом 1941 г. военно-исторического порядка, главным образом по действиям 43 с.д.".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Показания генерал-майора Кирпичникова [сообщение #147799 является ответом на сообщение #134442] |
пт, 01 марта 2013 19:25 |
|
|
Зря тему про УРы на границе 1940 года с Финляндией закрыли. Материал же полностью по теме форума. Поэтому продолжу здесь.
Прочел бегло Кирпичникова с большим интересом. Он очень во многом прав.
Для себя по его записке сделал следующие выводы по отрицательным чертам РККА образца лета 1941 года.
1. Двоевластие благодаря политрукам.
2. Административный зуд 1940-1941 годов по перетасовке армии.
3. Низкий уровень большинства командиров.
4. Плохое взаиможействие с соседями.
5. Плохое взаимодействие с вышестоящими штабами.
6. Бездарное планирование рубежей обороны и УРов.
Какие минусы записки Кирпичникова:
1. Сказки про финских кукушек сидящих на деревьях.
2. Очень краткое, если не сказать скудное, изложения событий южнее Выборга в конце августа 1941 г.
3. Совершенно не ясно как он сам попал в плен.
4.Очень похоже, что он писал все по памяти и финны не дали ему трофейных документов РККА, чтобы сделать повествование более точным.
Теперь по поводу УРов на границе. Мое мнение таково, что граница 1940 года очень плохо подходила для обороны как со стороны Финляндии, так и со стороны СССР. Зато она хорошо подходила для наступления в любую сторону. Думаю, что такой выбор границы со стороны СССР был сделан отчасти сознательно - так сказать задел на будущее.
Совершенно очевидно, что советские УРы следовало располагать значительно южнее с использованием водных рубежей. На Карельском перешейке новую полосу обороны стоило расположить как КаУР - от Финского Залива до Ладоги. Фактически это бы получался КаУР-2, выдвинутый на север.
Прикрыть район Хиитолы - Сортавалы было не реально при любых условиях.
Следующая полоса советских УРов могла располагаться восточнее Ладоги.
Но это лишь рассуждения о том как надо было делать. Реально же все укрепления расположили вдоль самой границы. Этот стратегический просчет во многом и предопределил события конца августа 1941 года, когда финнам удалось на время полностью развалить советский фронт, превратив его в отдельные очаги сопротивления.
|
|
|
|
|
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
А по тексту какие выводы/вопросы?