ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Дорога в селение Рыбацкое
Дорога в селение Рыбацкое [сообщение #130354] ср, 09 мая 2012 02:09 Переход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Вот здесь обсуждается строительство новой улицы: http://spb-projects.ru/forum/viewtopic.php?t=2923&postda ys=0&postorder=asc&start=0

Между прочим, строящаяся улица = историческая трасса дороги в селение Рыбацкое по плану 1913 года. Она же, по словам Ерофеева, носила название Рыбацкая дорога на 1907 г. и дорога в деревню Рыбацкое на 1914 г. Трассы новой улицы и исторической дороги совпадают на 70 или 80 процентов, если не на 90.

В теме по ссылке от уважаемого модератора раздела "Топонимика" поступило предложение назвать её Зыбинской улицей, потому что она ориентирована на Зыбин ручей. Я категорически не согласен с этим вариантом, который представляет собой безусловный новодел. Не кажется ли г-ну Randy, что разбрасываться историческими названиями негоже, коли они есть и хранятся на старых картах и в памяти краеведов?

Соответственно, предлагаю назвать новую улицу дорога в селение Рыбацкое, либо Рыбацкая дорога. Причём я поддерживаю первый вариант, поскольку он наиболее точно подтверждается (пока). На Рыбацкую улицу уже не соглашусь.

P.S. Предложения по наименованиям улиц в новом районе Рублёвики в настоящее время мною готовятся с привязками к историческим источникам, карте города и проекту планировки. Ждите к середине мая 2012 г., а то я сегодня вечером улетаю в Иркутск. Вернусь - закончу и опубликую на форуме.

[Обновления: ср, 09 мая 2012 02:12]

Известить модератора

Re: Дорога в селение Рыбацкое [сообщение #130363 является ответом на сообщение #130354] ср, 09 мая 2012 11:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
В Генеральном плане развития г. Ленинграда на 1956-1965 годы Головкинская улица мало что указана по трассе Анисимова переулка (к этому меня ТЭ и "Петербург в названиях улиц" подготовили. Она проклятая по генплану на манер аскариды решила вырасти. Захватила ещё и трассу дороги в селение Рыбацкое. Только для маскировки чуть название подкорректировала: после Соединительной ж.д. линии она скромно именуется Головкинской дорогой. При этом продолжается по трассе Анисимова пер. до будущего Жерновского пр., и затем она поворачивает на северо-восток как раз по трассе той "Головкинской улицы", о начале строительства которой объявили на форуме "Проектов Санкт-Петербурга". Откройте Генплан г. Ленинграда на 1956-1965 годы и убедитесь сами. Надеюсь, что это всё-таки проектное название, а не свидетельство переименования дороги в селение Рыбацкое. Иначе ахтунг - его придётся вносить в Реестр как последнее фактически существующее название, и это будет очень неприятно.

[Обновления: ср, 09 мая 2012 11:26]

Известить модератора

Re: Дорога в селение Рыбацкое [сообщение #130398 является ответом на сообщение #130354] чт, 10 мая 2012 13:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
но теперь хоть понятно, откуда растут ноги у современной "Головкинской улицы" в проектах дорожников. Не вижу разницы, какое название вводить на это место с диким разрывом и смещением относительно существующих топонимов- и Головкинская улица, и дорога в Рыбацкое равно безумны в этом смысле.
Re: Дорога в селение Рыбацкое [сообщение #130430 является ответом на сообщение #130354] пт, 11 мая 2012 00:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Москаль
Такое сложное историческое название никто не утвердит. Зыбинская улица - более нейтральное название, избегающее путаницы с Рыбацким.
Re: Дорога в селение Рыбацкое [сообщение #130879 является ответом на сообщение #130430] пт, 18 мая 2012 19:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
То есть предложение назвать улицу Зыбинской под предлогом, что "она ориентирована на Зыбин ручей", который, как выясняется, вовсе и не исторический Зыбин ручей, а стал таковым в результате ошибки систавителей в 1999 году? Хотя примеры увековечивания топонимических ошибок нам давал ещё уважаемый Лев Успенский, даже термин для таких случаев придумал - эрратоним. Давайте дальше множить эрратонимы!!!

На Зыбин ручей новая улица не ориентирована. Сопоставь план из проекта планировки и космоснимок местности. Новая улица по проекту проходит практически точно по трассе дороги в селение Рыбацкое и явно пересекает ручей южнее большого пруда, в котором этот ручей согласно списку Комприроды и заканчивается. Поскольку там и сейчас есть нечто вроде дороги-тропы, сохранившейся от исторической дороги в селение Рыбацкое (на велосипеде проехать можно, по-моему), то очевидно, что проектная улица пройдёт по оси трассы исторической дороги в селение Рыбацкое. Повторяется история с Кушелевской дорогой, но, увы, сейчас не 2000 год и на восстановление исторических названий на прежнем месте мода уже, видимо, прошла. К тому же ручей (который не Зыбин, а Безымянный, только по ошибке названный Зыбиным), похоже, исчезнет как объект после застройки кварталов вдоль новой улицы. Стало быть, улица будет ориентирована на то, чего уже не будет к тому времени, когда её в ту сторону продлят. И сохранять в себе наименования того ручья, к которому это наименование исторически не относится.

P.S. А ещё я думал, что кто-нибудь заметит средний род в наименовании селения Рыбацкого. Ведь это подтверждает версию существования формы топонима деревня Рыбацкая в среднем роде - селение Рыбацкое (ср. с чудовищным названием территориальной зоны в Реестре НОГС - деревня Рыбацкое).
Re: Дорога в селение Рыбацкое [сообщение #130896 является ответом на сообщение #130879] пт, 18 мая 2012 23:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Carolus Magnus писал(а) пт, 18 мая 2012 19:57

То есть предложение назвать улицу Зыбинской под предлогом, что "она ориентирована на Зыбин ручей", который, как выясняется, вовсе и не исторический Зыбин ручей, а стал таковым в результате ошибки систавителей в 1999 году? Хотя примеры увековечивания топонимических ошибок нам давал ещё уважаемый Лев Успенский, даже термин для таких случаев придумал - эрратоним. Давайте дальше множить эрратонимы!!!

На Зыбин ручей новая улица не ориентирована. Сопоставь план из проекта планировки и космоснимок местности. Новая улица по проекту проходит практически точно по трассе дороги в селение Рыбацкое и явно пересекает ручей южнее большого пруда, в котором этот ручей согласно списку Комприроды и заканчивается. Поскольку там и сейчас есть нечто вроде дороги-тропы, сохранившейся от исторической дороги в селение Рыбацкое (на велосипеде проехать можно, по-моему), то очевидно, что проектная улица пройдёт по оси трассы исторической дороги в селение Рыбацкое. Повторяется история с Кушелевской дорогой, но, увы, сейчас не 2000 год и на восстановление исторических названий на прежнем месте мода уже, видимо, прошла. К тому же ручей (который не Зыбин, а Безымянный, только по ошибке названный Зыбиным), похоже, исчезнет как объект после застройки кварталов вдоль новой улицы. Стало быть, улица будет ориентирована на то, чего уже не будет к тому времени, когда её в ту сторону продлят. И сохранять в себе наименования того ручья, к которому это наименование исторически не относится.

P.S. А ещё я думал, что кто-нибудь заметит средний род в наименовании селения Рыбацкого. Ведь это подтверждает версию существования формы топонима деревня Рыбацкая в среднем роде - селение Рыбацкое (ср. с чудовищным названием территориальной зоны в Реестре НОГС - деревня Рыбацкое).


что Зыбин ручей стал таковым вследствие ошибки составителей в 1999 году - это не выясняется, а инсинуируется. Одной-единственной карты 1913 явно недостаточно для такого категоричного вывода, тем более что топосновы позднесоветского времени дают Безымянный ручей на нынешнем его месте.

А вот внесение в реестр терзоны деревня Рыбацкое - это как раз и есть пример эрратонима, поскольку подавляющее большинство исторических источников для этой деревни дают название Рыбацкая (под таким названием она и включалась в черту Ленинграда). Карты спутала дорога в Рыбацкое, которая, в свою очередь, преобладающим образом фигурировала в источниках именно так. Можно спорить о том, насколько уместно такое название дороги, но деревня Рыбацкое - это эрратоним безусловный, хоть и попадалась пару раз в источниках - против десятка вариантов Рыбацкая.
Re: Дорога в селение Рыбацкое [сообщение #130959 является ответом на сообщение #130879] вс, 20 мая 2012 13:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Москаль
Признаю свою неправоту.

Вот только мне кажется, что городские власти и Топонимическая комиссия присмотрят эту улицу для какого-нибудь известного петербуржца/ленинградца.
Re: Дорога в селение Рыбацкое [сообщение #131643 является ответом на сообщение #130896] чт, 31 мая 2012 00:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Randy писал(а) пт, 18 мая 2012 23:47

Одной-единственной карты 1913 явно недостаточно для такого категоричного вывода, тем более что топосновы позднесоветского времени дают Безымянный ручей на нынешнем его месте.

Одной-единственной? В Генеральном плане развития г. Ленинграда на 1956-1965 годы Безымянный ручей подписан, в отличие от Зыбина ручья. Однако он подписан по трассе более западного ручья - того самого, который впадает в реку Охту у ул. Коммуны и, стало быть, определяется ТЭ и "Петербургом в названиях улиц" как Зыбин ручей.

То есть, если судить по источникам, у меня два источника против одного твоего. Ну, или если быть совсем точным и учитывать оба ручья, то у меня шахматное преимущество: 1,5:0,5 (полтора на пол очка). Причём чистый "мат" Реестру НОГС, то есть исторический источник с обеими ручьями, есть только у меня в активе. И ты предлагаешь игнорировать представленные доказательства?

Цитата:

А вот внесение в реестр терзоны деревня Рыбацкое - это как раз и есть пример эрратонима, поскольку подавляющее большинство исторических источников для этой деревни дают название Рыбацкая (под таким названием она и включалась в черту Ленинграда). Карты спутала дорога в Рыбацкое, которая, в свою очередь, преобладающим образом фигурировала в источниках именно так. Можно спорить о том, насколько уместно такое название дороги, но деревня Рыбацкое - это эрратоним безусловный, хоть и попадалась пару раз в источниках - против десятка вариантов Рыбацкая.

Деревня Рыбацкое - эрратоним и есть, я об этом и говорю. Плюс ещё издевательство над Русским Языком. Вообще-то на карте Шуберта 1863 она подписана как Рыбачья (с 22 дворами). Не пора ли вернуть деревне историческое или хотя бы просто соответствующее языковым правилам название? Три варианта на выбор: Рыбачья деревня, деревня Рыбацкая, селение Рыбацкое!

[Обновления: чт, 31 мая 2012 00:33]

Известить модератора

Re: Дорога в селение Рыбацкое [сообщение #131653 является ответом на сообщение #130354] чт, 31 мая 2012 09:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
есть четвертый вариант - постепенная переадресация всего шанхая по дороге в Рыбацкое и ликвидация террзоны.
Re: Дорога в селение Рыбацкое [сообщение #131849 является ответом на сообщение #131653] вт, 05 июня 2012 00:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Randy писал(а) чт, 31 мая 2012 09:52

есть четвертый вариант - постепенная переадресация всего шанхая по дороге в Рыбацкое и ликвидация террзоны.

Угу, ещё "лучше" выход! Это вообще-то не террзона. Это вообще-то деревня Рыбацкая (быв. Рыбачья), которой лет двести точно, а, скорее всего, и больше. В террзоны деревня Рыбацкая попала случайно. Ты хочешь ликвидировать памятник истории и культуры? Я, между прочим, помню очень хорошо, чья была идея объединить раздел террзон с разделом бывших населённых пунктов, в которых сохранялась собственная нумерация домов. Точнее, идея переноса топонимов из второго раздела в первый с ликвидацией второго из них в Реестре. Тогда как бывшие населённые пункты - очень исторические ценные объекты, в отличие от первоначального раздела с террзонами, который образовывались случайно и стихийно, и планировались к перенумерации домов. Только не надо мне говорить об исторических районах - без привязки к нумерации домов две трети из них обречены на вымирание в течение нескольких лет. Как деревня Беляевка.

А давайте Неву упраздним! Как тебе такая идея?

[Обновления: вт, 05 июня 2012 00:27]

Известить модератора

Re: Дорога в селение Рыбацкое [сообщение #131862 является ответом на сообщение #131849] вт, 05 июня 2012 08:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Carolus Magnus писал(а) вт, 05 июня 2012 00:16

Randy писал(а) чт, 31 мая 2012 09:52

есть четвертый вариант - постепенная переадресация всего шанхая по дороге в Рыбацкое и ликвидация террзоны.

Угу, ещё "лучше" выход! Это вообще-то не террзона. Это вообще-то деревня Рыбацкая (быв. Рыбачья), которой лет двести точно, а, скорее всего, и больше. В террзоны деревня Рыбацкая попала случайно. Ты хочешь ликвидировать памятник истории и культуры? Я, между прочим, помню очень хорошо, чья была идея объединить раздел террзон с разделом бывших населённых пунктов, в которых сохранялась собственная нумерация домов. Точнее, идея переноса топонимов из второго раздела в первый с ликвидацией второго из них в Реестре. Тогда как бывшие населённые пункты - очень исторические ценные объекты, в отличие от первоначального раздела с террзонами, который образовывались случайно и стихийно, и планировались к перенумерации домов. Только не надо мне говорить об исторических районах - без привязки к нумерации домов две трети из них обречены на вымирание в течение нескольких лет. Как деревня Беляевка.

А давайте Неву упраздним! Как тебе такая идея?


мне больше нравится идея возрождения древнего населенного пункта Невское Устье


Re: Дорога в селение Рыбацкое [сообщение #131919 является ответом на сообщение #131862] ср, 06 июня 2012 08:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Randy писал(а) вт, 05 июня 2012 08:29

мне больше нравится идея возрождения древнего населенного пункта Невское Устье

Селения Невское Устье (оно же - Невский городок) уже не существует - шведы постарались. Равно не существует ни Ландскроны, ни Ниеншанца, ни даже Шлотбурга. И на их месте давно уже Большая Охта и Малая Охта были, есть и будут. А вот деревня Рыбацкая (быв. деревня Рыбачья) ещё существует, поэтому её надо беречь и лелеять, как это пока делается с бывшими посёлками Шувалово и Озерки.

Но если тебе так хочется - пожалуйста, на намыве конь не валялся, флаг тебе в руки. Устье Невы благодаря намыву всё отодвигается и отодвигается туда, где ещё вчера были глубины Маркизовой лужи. Так что, если не хочешь, чтобы в топонимике Санкт-Петербурга появился очередной монстр - Намыв как имя собственное - рекомендую занять его место какими-то названиями искусственного происхождения. Например, так и назвать - Невское Устье. Я тут читал, что на намыве Васильевского острова и Сестрорецка (и даже Юго-Запада, видимо) останавливаться не планируется, что развитие города на запад - вполне перспективно (на востоке у нас болота да торф), что к какому-то там году в Санкт-Петербурге смогут проживать до 25 миллионов человек (но реально проживать будут 10 миллионов). Вот только не знаю, какой общественный транспорт справится с такой прорвой народа.

[Обновления: ср, 06 июня 2012 08:18]

Известить модератора

Re: Дорога в селение Рыбацкое [сообщение #131953 является ответом на сообщение #131919] ср, 06 июня 2012 13:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
prohodil
Carolus Magnus писал(а) ср, 06 июня 2012 08:15

читал, что на намыве Васильевского острова и Сестрорецка (и даже Юго-Запада, видимо) останавливаться не планируется, что развитие города на запад - вполне перспективно (на востоке у нас болота да торф), что к какому-то там году в Санкт-Петербурге смогут проживать до 25 миллионов человек (но реально проживать будут 10 миллионов). Вот только не знаю, какой общественный транспорт справится с такой прорвой народа.


У любого жителя будет своё транспортное средство . С атомным двигателем .
Поищите популярные статьи о будущем. В литературе 1960-х .
Re: Дорога в селение Рыбацкое [сообщение #132029 является ответом на сообщение #131953] чт, 07 июня 2012 10:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
opalex
prohodil писал(а) ср, 06 июня 2012 13:23

У любого жителя будет своё транспортное средство . С атомным двигателем .
Поищите популярные статьи о будущем. В литературе 1960-х .


Или о прошлом.
Извините за грустные мысли, но самое эффективное средство для перевозки такого количества народа, как показывает история, - столыпинские вагоны.
Re: Дорога в селение Рыбацкое [сообщение #135616 является ответом на сообщение #130354] вт, 11 сентября 2012 14:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Владимирович мне говорил, что в информации по этому топониму в Топонимической энциклопедии грядут значительные изменения и что я оказался прав. Будем ждать.

[Обновления: вт, 11 сентября 2012 14:13]

Известить модератора

Re: Дорога в селение Рыбацкое [сообщение #143568 является ответом на сообщение #131643] вс, 06 января 2013 01:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
camel
Carolus Magnus писал(а) чт, 31 мая 2012 00:30

Randy писал(а) пт, 18 мая 2012 23:47

Одной-единственной карты 1913 явно недостаточно для такого категоричного вывода, тем более что топосновы позднесоветского времени дают Безымянный ручей на нынешнем его месте.

Одной-единственной? В Генеральном плане развития г. Ленинграда на 1956-1965 годы Безымянный ручей подписан, в отличие от Зыбина ручья. Однако он подписан по трассе более западного ручья - того самого, который впадает в реку Охту у ул. Коммуны и, стало быть, определяется ТЭ и "Петербургом в названиях улиц" как Зыбин ручей.

То есть, если судить по источникам, у меня два источника против одного твоего. Ну, или если быть совсем точным и учитывать оба ручья, то у меня шахматное преимущество: 1,5:0,5 (полтора на пол очка). Причём чистый "мат" Реестру НОГС, то есть исторический источник с обеими ручьями, есть только у меня в активе. И ты предлагаешь игнорировать представленные доказательства?

Цитата:

А вот внесение в реестр терзоны деревня Рыбацкое - это как раз и есть пример эрратонима, поскольку подавляющее большинство исторических источников для этой деревни дают название Рыбацкая (под таким названием она и включалась в черту Ленинграда). Карты спутала дорога в Рыбацкое, которая, в свою очередь, преобладающим образом фигурировала в источниках именно так. Можно спорить о том, насколько уместно такое название дороги, но деревня Рыбацкое - это эрратоним безусловный, хоть и попадалась пару раз в источниках - против десятка вариантов Рыбацкая.

Деревня Рыбацкое - эрратоним и есть, я об этом и говорю. Плюс ещё издевательство над Русским Языком. Вообще-то на карте Шуберта 1863 она подписана как Рыбачья (с 22 дворами). Не пора ли вернуть деревне историческое или хотя бы просто соответствующее языковым правилам название? Три варианта на выбор: Рыбачья деревня, деревня Рыбацкая, селение Рыбацкое!

Совершенно согалсен, тем более что Рыбацкое как микрорайон существует совершенно в противоположной части мегаполиса. Что касается исторической подмены названия населенного пункта Рыбачья на Рыбацкое мною было подмечено на картах 1910 г. приблизительно, точнее надо искать, но никак ни в наше время.
Самое досадное что деревня Рыбачье одно из небольших действительно оставшихся со времен Ингерманландии собственно как и деревня Новая, ее сосед. На самых первых шведских картах она обозначенна.

[Обновления: вс, 06 января 2013 01:34]

Известить модератора

Re: Дорога в селение Рыбацкое [сообщение #144113 является ответом на сообщение #131849] пн, 14 января 2013 23:27 Переход к предыдущему сообщения
camel
Carolus Magnus писал(а) вт, 05 июня 2012 00:16

Randy писал(а) чт, 31 мая 2012 09:52

есть четвертый вариант - постепенная переадресация всего шанхая по дороге в Рыбацкое и ликвидация террзоны.

Угу, ещё "лучше" выход! Это вообще-то не террзона. Это вообще-то деревня Рыбацкая (быв. Рыбачья), которой лет двести точно, а, скорее всего, и больше. В террзоны деревня Рыбацкая попала случайно. Ты хочешь ликвидировать памятник истории и культуры? Я, между прочим, помню очень хорошо, чья была идея объединить раздел террзон с разделом бывших населённых пунктов, в которых сохранялась собственная нумерация домов. Точнее, идея переноса топонимов из второго раздела в первый с ликвидацией второго из них в Реестре. Тогда как бывшие населённые пункты - очень исторические ценные объекты, в отличие от первоначального раздела с террзонами, который образовывались случайно и стихийно, и планировались к перенумерации домов. Только не надо мне говорить об исторических районах - без привязки к нумерации домов две трети из них обречены на вымирание в течение нескольких лет. Как деревня Беляевка.

А давайте Неву упраздним! Как тебе такая идея?


Шокирующее впечатление произвели остатки деревни Беляевка, частично разрушенные строения выглядывающие из за гор строительного мусора куда ни брось взгляд. (летом 2012 года)
Предыдущая тема: Новые названия 2012
Следующая тема: Петродворцовый район ?
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт мар #d 01:14:48 MSK 2019