ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Дудоровы горы, Дудорово.
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145125 является ответом на сообщение #145124] вт, 29 января 2013 17:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
alexsvar писал(а) вт, 29 января 2013 17:06

Randy писал(а) вт, 29 января 2013 16:54

alexsvar писал(а) вт, 29 января 2013 16:07

Саамская версия происхождения названия опирается на всего один источник, контекст которого недоступен. Для начала надо его найти и изучить, прежде чем пытаться подстроить под него аргументацию. Мало ли кто и что написал когда-то.
По крайней мере в современном доступном саамском словаре такого слова нет.



саамский гимн подойдет?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BC%D0%BD_%D1%81 %D0%B0%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B2


Duottar - гора, это уже хорошо. Теперь надо обосновать как вместо "ott" появилась "д" и чем это обоснование лучше происхождения от "дуды" или "дудоры".


там и duoddar рядом имеется, я правда в саамских падежах не силен и не знаю, который из них именительный
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145126 является ответом на сообщение #145124] вт, 29 января 2013 17:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
eklipso

Видно же даже по этой строчке, что d и t меняется в зависимости от падежа. Кроме того, саамских языков много, и лексика в них всё-таки отличается. К какому из нынешних саамских языков ближе язык саамов Приладожья той эпохи, вряд ли известно.
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145129 является ответом на сообщение #145126] вт, 29 января 2013 18:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Современными языками слова тысячелетней давности не переводят. Значение слова ищут в той же эпохе, в которой слово было употреблено и письменно зафиксировано. Это научный способ.

Можно и так, например: "этрусски - это искажённое "эй, русский", где "й" трансформировалась в "т"" или искажённое: "это русский". Что доказывает, что русские были известны в далёкой древности и пользовались уважением, а не возникли как этнос под военной опекой скандинавов...
Но надо ли так?


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145130 является ответом на сообщение #145129] вт, 29 января 2013 18:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
FSirota писал(а) вт, 29 января 2013 18:15

Современными языками слова тысячелетней давности не переводят. Значение слова ищут в той же эпохе, в которой слово было употреблено и письменно зафиксировано. Это научный способ.

Можно и так, например: "этрусски - это искажённое "эй, русский", где "й" трансформировалась в "т"" или искажённое: "это русский". Что доказывает, что русские были известны в далёкой древности и пользовались уважением, а не возникли как этнос под военной опекой скандинавов...
Но надо ли так?


ТАК точно не надо.
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145145 является ответом на сообщение #145101] вт, 29 января 2013 21:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Смотрим на вот эту карту:

http://www.aroundspb.ru/maps/uralic/1849_spbgub_etn.jpg

и сравниваем её с этим.



Мы видим, что границы Duders pogost один в один совпадают с границей расселения эвремейсов в 1849 году. Но эвремейсы появились в тех местах в 17-м веке. А вот кто там жил до них?

Я всё таки склоняюсь в води. Карты отсюда http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B6%D0%BE%D1%80%D1%81% D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F это реконструкция А.Н. Насонова. А это высококлассный историк. И его реконструкционные карты очень близки к картам погостов. А существуют вообще словари языка води?

Теперь посмотрим ещё раз на этническую карту 1849 года на местность в районе между Красной Горкой и Сосновым Бором у берега. Там на территории населённой ижорой находится селение под названием Пулково. Оно оказывается есть и сейчас http://maps.yandex.ru/-/CVR5NK1M И примыкает непосредственно к горе Валдай. Пулково - ижорские названия связанные с горами. Естественно Пулково (в районе аэропорта) тоже. И Ижорский погост там и ареал расселения ижоры ранее 17 века совпадает.

Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145167 является ответом на сообщение #145145] ср, 30 января 2013 01:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
eklipso

На водском: гора - mäci, холм - mättä
На ижорском: гора, холм - mäki
В ижорско-русском и водско-русском словарях тоже ничего похожего не попалось.
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145168 является ответом на сообщение #145167] ср, 30 января 2013 01:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
eklipso писал(а) ср, 30 января 2013 01:25

На водском: гора - mäci, холм - mättä
На ижорском: гора, холм - mäki
В ижорско-русском и водско-русском словарях тоже ничего похожего не попалось.


Карты конечно картами, с другой стороны саамское "duoddar" в значении гора попадает сюда идеально. Может там до води и ижоры действительно саамы пробегали...

eklipso, скажите а в ижорских и водских словарях что -нибудь по Пулкову есть? Насколько я понимаю, где-то писалось, что первоначальное название Pulkola.
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145170 является ответом на сообщение #145168] ср, 30 января 2013 02:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
eklipso

В водском я ничего и близкого не нашёл, в ижорском есть корень pyr (y в ижорском = ü) - стремиться, тянуться.
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145171 является ответом на сообщение #145170] ср, 30 января 2013 03:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Хм...
"Во́дский язы́к (водск.: vaďďa ceeli) — язык малочисленной народности водь, проживающей в Кингисеппском районе Ленинградской области РФ. Относится к южной подгруппе прибалтийско-финских языков, но имеет много черт, характерных для северной подгруппы, не обусловленных влиянием ижорского языка. Близок к эстонскому (особенно к северным и восточным (причудским) диалектам), ливскому и ижорскому языкам (хотя ижорский относится к северной подгруппе)."

По-латышски "pulk" - круг.
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145192 является ответом на сообщение #145171] ср, 30 января 2013 13:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
Шуруп писал(а) ср, 30 января 2013 03:16

...
По-латышски "pulk" - круг.

Уьедительная просьба! Перестаньте флудить.
Пулково обсуждается в другой теме.
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145197 является ответом на сообщение #145192] ср, 30 января 2013 14:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Краевед писал(а) ср, 30 января 2013 13:17

Шуруп писал(а) ср, 30 января 2013 03:16

...
По-латышски "pulk" - круг.

Уьедительная просьба! Перестаньте флудить.
Пулково обсуждается в другой теме.


в Топонимике у Randy появился новый модератор?


 
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145201 является ответом на сообщение #129565] ср, 30 января 2013 15:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
ну-у... это такая особенная топонимика..
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145214 является ответом на сообщение #144949] ср, 30 января 2013 18:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
ahma писал(а) вс, 27 января 2013 22:04

...
Я , все-таки , разделяю классическую саамскую версию . Изначальный топоним был трансформирован сначала ижорами , затем от них славянами .


Вероятно, Вы готовы предложить (предположить) ижорскую "трансформацию" Дудор?

Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145215 является ответом на сообщение #129565] ср, 30 января 2013 18:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
eklipso писал(а) вт, 29 января 2013 17:14

Видно же даже по этой строчке, что d и t меняется в зависимости от падежа. Кроме того, саамских языков много, и лексика в них всё-таки отличается. К какому из нынешних саамских языков ближе язык саамов Приладожья той эпохи, вряд ли известно.


Перевод смысловой, а не дословный. В некоторых вариантах перевода, по этой ссылке, в указанной строке отсутствует повторение однокоренных слов. Т.е. это может быть и не «гора», а что нибудь вроде "за далью - даль". Желательно поискать словарь.

Как Вы правильно отметили, диалекты саамского в России, Норвегии и Финляндии весьма сильно отличаются. Причём, отличаются по большей части заимствованиями из соседних языков. «С кем поведёшься, от того и наберёшься». Вполне возможно, что рассматриваемые слова заимствованы из русского.

Предлагая саамское происхождение топонима «Дудорово», следует поискать созвучные топонимы на территории современного компактного проживания этого народа.

Пока не сформулирована версия, объясняющая широкое распространение Дудоров на территории России, исключающая славянские корни топонима.

Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145216 является ответом на сообщение #145215] ср, 30 января 2013 18:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
eklipso

Северносаамский:
Duottar leabbá duoddar duohkin
Колтта-саамский
Tuõddâr kuâsttai tuõddâr tue´ǩǩen
Инари-саамский
Tuodâr liäbbáá tuoddâr tyehin

Северносаамско-английский словарь:
duottar - tundra; fjeld, fjell
Fjeld - это высокое, скалистое плато.
Fjell - в Фенноскандии, как правило, отдельно стоящие горы, высотой превышающие холмы и, зачастую, безлесые на вершинах.

Как пример:
гора, по-фински Yllästunturi, по северносаамски Ylläsduottar


[Обновления: ср, 30 января 2013 19:05]

Известить модератора

Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145217 является ответом на сообщение #145216] ср, 30 января 2013 19:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
eklipso писал(а) ср, 30 января 2013 18:52


Северносаамско-английский словарь:
duottar - tundra; fjeld, fjell
Fjeld - это высокое, скалистое плато.
Fjell - в Фенноскандии, как правило, отдельно стоящие горы, высотой превышающие холмы и, зачастую, безлесые на вершинах.

Про Шведскую Лапландию...
"За этой горной страной следует терраса, усеянная озёрами и болотами, а за ней — приморская полоса, покрытая обширными сосновыми лесами и превосходными пастбищами. В последней сосредоточено оседлое население, тогда как горы посещаются почти исключительно кочующими саамами.

Некрутые, поросшие лесом горы (швед. fjäll, норв. fjell) постепенно «поднимаются» с востока на запад и достигают на шведско-норвежской границе 2000 метров (Кебнекайсе, Сарек, Акка).... ->"
http://www.finland-skidki.ru/resr1219.html


"Безлесые вершины, «лысые горы», часто становились сакральными точками многих народов Мира в том числе и саами, на разных языках Скандинавии у этих северных «лысых гор» свои названия – fjell, fjdll, tunturi. В русском языке последнее стало прообразом слова «тундра», «полярная степь»."
http://gnozis.info/?q=node/21947

Ещё это интересно, оттуда же:

"Обобщая признаки плато сейдов можно выделить несколько основных пунктов:
1. - привязка к геологическим особенностям
2. – наличие верховых озер
3. – «средний» высотный диапазон
4. – «многовершинность» (либо пологое плато, учитывающее предыдущие признаки)
5 – наличие мощных останцев (либо многочисленные выходы скал)"



"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"

[Обновления: ср, 30 января 2013 20:07]

Известить модератора

Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145227 является ответом на сообщение #145216] ср, 30 января 2013 21:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Картинко из "Напольских В.В. К реконструкции лингвистической карты Центра Европейской России в раннем железном веке."

Основные этноязыковые общности Европейской России до начала славянской и прибалтийско-финской экспансии по данным топонимии (первые века н. э.). 1 – примерная восточная граница субстратной балтской топонии; 2 – индоевропейские языковые и племенные группы; 3 – уральские (финно-угорские) языковые и племенные группы; 4 –основные направления миграций во второй половине I – начале II тыс. н.э., фиксируемые в топонимии.




http://www.molgen.org/molgenfiles/Napolskich/Napolskich_RZhV C.pdf
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145230 является ответом на сообщение #129565] ср, 30 января 2013 21:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
eklipso писал(а) ср, 30 января 2013 18:52


...
Северносаамско-английский словарь:
duottar - tundra; fjeld, fjell
Fjeld - это высокое, скалистое плато.
Fjell - в Фенноскандии, как правило, отдельно стоящие горы, высотой превышающие холмы и, зачастую, безлесые на вершинах.



FSirota писал(а) ср, 30 января 2013 19:58


...
"Безлесые вершины, «лысые горы», часто становились сакральными точками многих народов Мира в том числе и саами, на разных языках Скандинавии у этих северных «лысых гор» свои названия – fjell, fjdll, tunturi. В русском языке последнее стало прообразом слова «тундра», «полярная степь»."
http://gnozis.info/?q=node/21947
...



Что общего между:
- тундрой,
- скалистым плато,
- отдельно стоящими горами, ..., безлесыми на вершинах?

Их "лысость", отсутствие леса.

Сравните со славянским "ДОР/ДУДОР" - расчищенное место.


P.S. Было бы интересно свериться с саамско–русским словарём.

Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145233 является ответом на сообщение #145230] ср, 30 января 2013 22:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
eklipso

Нашёл саамско-руский словарь, он кильдинского диалекта, то есть это российские саами в Мурманской области.
Слово сильно исказилось, тундра - чӓрр.
Слова для описания различного рода гор вообще с другими корнями.
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145242 является ответом на сообщение #145233] чт, 31 января 2013 00:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Randy
eklipso писал(а) ср, 30 января 2013 22:11

Нашёл саамско-руский словарь, он кильдинского диалекта, то есть это российские саами в Мурманской области.
Слово сильно исказилось, тундра - чӓрр.
Слова для описания различного рода гор вообще с другими корнями.


duoddar в открытых источниках упоминается как слово норвежско-саамского диалекта.
Предыдущая тема: Где можно узнать год возникновения топонима (улица)?
Следующая тема: улица Седова, ей подобные и остатки параллельных
Переход к форуму:
  


Текущее время: ср мар #d 05:55:07 MSK 2019