ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Дудоровы горы, Дудорово.
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144196 является ответом на сообщение #144194] ср, 16 января 2013 13:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
eklipso писал(а) ср, 16 января 2013 13:10


... Но отмечу тверских карел. Они правда лишь в XVII веке появились, но всё же.


Если Вас не затруднит, дайте ссылку на источник.
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144197 является ответом на сообщение #144196] ср, 16 января 2013 13:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
eklipso

Тверские карелы
Тверская Карелия
Тверской диалект карельского языка

В статьях есть ссылки на источники.

[Обновления: ср, 16 января 2013 13:22]

Известить модератора

Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144199 является ответом на сообщение #129565] ср, 16 января 2013 13:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
Цитата:

...в книге А. Васильева (1858) [3]. Автор пишет: «Я видел список с древней рукописи, в ней сказано, что посланные из древнего Новгорода дошли "до ... селений Пулкъ и Дудора, где сеша въ ладш и поплывоша"...».


Достоверность упоминания столь странного пути "из Новгорода за море" предлагаю обсудить здесь http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=13792&a mp;start=0&rid=3788&S=bfa09417d578d79d78427c740eb9c8 89
Это единственное упоминание столь странного маршрута!
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144200 является ответом на сообщение #144195] ср, 16 января 2013 13:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Краевед писал(а) ср, 16 января 2013 13:13

Вероятно, он сделал подобные выводы исходя всё из того же источника?



это ваши личные домыслы.

Цитата:


Усомнившись в компетентности и(или) правдивости автора, следует усомниться и в других умозаключениях или фактах(?) приведенных в данной работе.



Есть люди, которые безупречно цитируют, но выводы из безупречных цитат делают сомнительные. Есть, конечно, и такие, которые ради сомнительных выводов готовы и цитату переврать, и о ужас! из головы выдумать.

Я очень надеюсь, что автор относится к первым, посморите, какой интересный вывод о Новгороде VI века он делает из цитаты европейского хрониста.

И очень надеюсь, что он не относится ко вторым, но это можно понять, только проверив на аутентичность прочие, атрибутированные цитаты.
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144201 является ответом на сообщение #144195] ср, 16 января 2013 13:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
urochische
Краевед писал(а) ср, 16 января 2013 13:13


Усомнившись в компетентности и(или) правдивости автора, следует усомниться и в других умозаключениях или фактах(?) приведенных в данной работе.



На мой взгляд, именно так. Усомнившись в компетентности и(или) правдивости автора, следует усомниться и в других умозаключениях или фактах(?) приведенных в данной работе. Для меня лично довольно сложно, даже почти невозможно, усомнившись в компетентности и(или) правдивости автора, не усомниться в его умозаключениях или приводимых им фактах(?).
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144208 является ответом на сообщение #144201] ср, 16 января 2013 14:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Уже столько написали, что трудно кому-то отдельному парировать) Если только Шурупу)

Дорогой Шуруп! (Ой "человек-шуруп"))
Вы были бы совершенно правы с объяснением названия Туутари как финской "горы", и это бы называлось, видимо, "относительной негативностью названия", и мы все поклонились бы Вам и заплакали, если бы...
Если бы финны и финно-угорские народы, вообще, жили бы только на указанной горе, никто другой бы ни в какое время там не жил точно, и гора на много тысяч километров была бы одна.
Ваша версия хороша для уникальных названий, но не для типических большого ареала распространения.

Народу)
Несмотря на то, что наши изыскания весьма спонтанны и не отличаются строгой методичностью, я бы ими не пренебрегала. Научные данные по вопросу как-то, вообще, блёклы. Но это и понятно, полагается сразу отрабатывать много названий и одному, а у нас, наоборот, куча народа и одно слово.
Кто доподлинно жил в древнем Дудорово, какое время, и кто его назвал, мы никогда не узнаем. Потому логические пики об истинности суждений и подлинности приводимых цитат, это демонстративно и тонко, но не более того. Тем более, что по "чуди" применительно к данному названию и без летописи есть доказательства.
Предлагаю уже сформулировать версию.

И ещё, с дорами и дудорами. Подумалось, что "ду" - это может быть числительное или указание множества. Проверила по "починку", да был "починок", обычно с указанием чей, и "починки" - как указание на неопределённое множество.
С века 17 русский "починок" в названиях используют и мордва, и татары, и другие народы.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"

[Обновления: ср, 16 января 2013 14:28]

Известить модератора

Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144210 является ответом на сообщение #144208] ср, 16 января 2013 15:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Да, забыла сказать...
Горы могут быть названы отдельными именами тогда, когда их видно. То есть, может быть и достаточно поздно по историческому времени.
Среди сплошного леса вы никак не определите, где тут гора или горы. Будут просто спуски и подъёмы. Хорошо, если камни какие-нибудь есть, то местность уже получает выразительность.
Потому придумали "высоты".
Первичнее в топонимике лесной полосы будут не "горы", а "утёсы" и "обрывы"..."яры".
Кстати, могу привести наш пример. Всегда и всюду писалось о том, что на горе Твангсте пруссы соорудили крепость, на месте которой потом крестоносцы заложили свою - Кёнигсберг. Отсюда в названии "берг" - гора.
Так вот, при внимательном изучении источников выяснилось, что не гора Твангсте, а лес - Твангсте, и гора-возвышенность среди леса. Когда лес вырубили, осталась только гора.
Потому не надо смотреть отсюда, надо попытаться увидеть их глазами.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144211 является ответом на сообщение #129565] ср, 16 января 2013 15:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
Краевед писал(а) ср, 16 января 2013 13:17

eklipso писал(а) ср, 16 января 2013 13:10


... Но отмечу тверских карел. Они правда лишь в XVII веке появились, но всё же.


Если Вас не затруднит, дайте ссылку на источник.


eklipso писал(а) ср, 16 января 2013 13:20

Тверские карелы
Тверская Карелия
Тверской диалект карельского языка

В статьях есть ссылки на источники.


Версия о карельском происхождении названия «Дудорово» была сформулирована в ПЕРВОМ сообщении темы! Пока, «Карельский след» не обнаружен.

1. Если предположить, что тверские ДУДОРовы (ДОРы) – это карельские топонимы, имеет смысл поискать их и в Карелии, а там их не нашли.
2. Дудоровы распространены по всей европейской части Руси, Белой Руси, Малой Руси и возможно Красной Руси (пока не искал).
3. ДОРы встречаются в областях РФ, но практически отсутствуют в республиках, где их должно быть больше чем в областях (если предположить финно-угорское происхождение названия).
4. Столь широкое распространение "Дудор" в России, делает неубедительной версию о том, что топоним принадлежит финно-угорскому народу, не существующему в настоящее время.

Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144214 является ответом на сообщение #144211] ср, 16 января 2013 15:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Краевед писал(а) ср, 16 января 2013 15:22


3. ДОРы встречаются в областях РФ, но практически отсутствуют в республиках, где их должно быть больше чем в областях (если предположить финно-угорское происхождение названия).
4. Столь широкое распространение "Дудор" в России, делает неубедительной версию о том, что топоним принадлежит финно-угорскому народу, не существующему в настоящее время.


Всё так. Но!
1. Республики образовались в позднее время, с больших территорий старые народы просто потеснили. Это надо учитывать.
2. Чтобы не сомневаться в принадлежности, надо выявить локальный ряд исторических названий. У нас пока только Дудора и Пулк. Этого мало.

Но, соглашусь, что "русскость" слова перевешивает в доказательствах. Так дело пойдёт, выясним, что Дудора - раньше Новгорода возникла, и идёт от Рюриков, потому это наше всё, и, вообще, объявим столицей всего Северо-Запада))


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144215 является ответом на сообщение #144210] ср, 16 января 2013 15:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
FSirota писал(а) ср, 16 января 2013 15:22

...Среди сплошного леса вы никак не определите, где тут гора или горы. Будут просто спуски и подъёмы. Хорошо, если камни какие-нибудь есть, то местность уже получает выразительность...


Воронью гору (144м) и Ореховую гору (174м) сложно не определить даже в лесу.
http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=13786&a mp;start=0&rid=3788&S=bfa09417d578d79d78427c740eb9c8 89
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144220 является ответом на сообщение #144215] ср, 16 января 2013 16:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Краевед писал(а) ср, 16 января 2013 15:33


Воронью гору (144м) и Ореховую гору (174м) сложно не определить даже в лесу.

Ну, да, там на верхушке даже на горе цифры появляются с метрами) Это сейчас их видно, это сейчас их померили.

Чтобы гору "увидеть", она должна быть "лысой":

http://www.panoramio.com/photo/11593781?source=wapi&refe rrer=kh.google.com

В противном, будет один лес кругом. "Покройте" приведённую картинку лесом и что увидите? Именно поэтому не все возвышенности до сих пор имеют собственные имена.
Поэтому "Воронья" и "Ореховая". Поздние названия.
Или Вы различите ворон в лесу что ли? Вообще, вороны живут в диких лесах?
Или вместо хвойного леса в древности в той местности орешник рос что ли?

Ещё пример, похожий на ваш природный ландшафт:
гора 414 метров, но поднимаясь постепенно, этого не чувствуется. На вершине есть Камень, на который можно забраться и посмотреть вокруг, вот, только тогда понимаешь, что на высоте находишься. И название дано было начала Камню, а потом по-нему и горе, которую горой и признали.


http://nashural.ru/Mesta/markov_kamen.htm


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"

[Обновления: ср, 16 января 2013 16:56]

Известить модератора

Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144221 является ответом на сообщение #129565] ср, 16 января 2013 16:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
Воронья Гора

http://quickstep.narod.ru/foto/my/200411/041106_PICT0049_fra me.jpg

[Обновления: ср, 16 января 2013 16:55]

Известить модератора

Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144222 является ответом на сообщение #144221] ср, 16 января 2013 17:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Приведите, плис, панорамный снимок местности вдоль реки, например, "одетый в лес".
Тогда будет понятно, что высокое место могло быть выбрано для поселения, оно первично. Чтобы шли вдоль дикого леса, где высоты были названы, а поселений не было, ну, не знаю... И горы ничем не примечательные...


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144225 является ответом на сообщение #144222] ср, 16 января 2013 18:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
FSirota писал(а) ср, 16 января 2013 17:01

...И горы ничем не примечательные...


Обижаете! Наши горы ого-го какие!
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144226 является ответом на сообщение #129565] ср, 16 января 2013 18:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
FSirota писал(а) ср, 16 января 2013 15:31

Краевед писал(а) ср, 16 января 2013 15:22


3. ДОРы встречаются в областях РФ, но практически отсутствуют в республиках, где их должно быть больше чем в областях (если предположить финно-угорское происхождение названия).
4. Столь широкое распространение "Дудор" в России, делает неубедительной версию о том, что топоним принадлежит финно-угорскому народу, не существующему в настоящее время.


Всё так. Но!
1. Республики образовались в позднее время, с больших территорий старые народы просто потеснили. Это надо учитывать.
2. Чтобы не сомневаться в принадлежности, надо выявить локальный ряд исторических названий. У нас пока только Дудора и Пулк. Этого мало.

Но, соглашусь, что "русскость" слова перевешивает в доказательствах. Так дело пойдёт, выясним, что Дудора - раньше Новгорода возникла, и идёт от Рюриков, потому это наше всё, и, вообще, объявим столицей всего Северо-Запада))


1. Как объяснить, что на территориях с которых "старые" народы "потеснили" - Дудоровы остались, а на территориях с которых не потеснили - Дудоровы (Дудоры, Доры) исчезли?

2. На сегодняшний день, в этой теме, самый старый из достоверных источников -
Переписные окладные книги 1500 года (Новгородские писцовые книги) http://www.aroundspb.ru/perepisnaya-kniga.html

Цитата:

Высокое на Дудорове на стр. 288 Веденский Дудоровский погост
Каялово на Дудорове на стр. 291 Веденский Дудоровский погост
Кирьянова Горка на Дудорове Глиница на стр. 306 Веденский Дудоровский погост
Петрицы Кремеево на Дудорове на стр. 291 Веденский Дудоровский погост
Савелово на Дудорове Глинища на стр. 332 Веденский Дудоровский погост
в Перекуле в Куввуеве конце на Дудорове на стр. 319 Веденский Дудоровский погост
в Петроце в Кремееве на Дудорове на стр. 309 Веденский Дудоровский погост

http://www.aroundspb.ru/perepisnaya-kniga-ukazatel.html
http://www.aroundspb.ru/perepisnaya-kniga-ukazatel-pogost.ht ml


3. Ближайший современный "Дудор..." – д.Дудорово, часть посёлка Торковичи http://torkovichi.ucoz.ru/


http://oblmap.ru

P.S. "Пулк" желательно обсуждать здесь http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=13785&a mp;start=0&rid=3788&S=bfa09417d578d79d78427c740eb9c8 89
Два топонима в одной теме не потянуть.
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144232 является ответом на сообщение #144225] ср, 16 января 2013 19:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Краевед писал(а) ср, 16 января 2013 18:08

FSirota писал(а) ср, 16 января 2013 17:01

...И горы ничем не примечательные...

Обижаете! Наши горы ого-го какие!

Горы как горы))
К чему было упоминание про лес и картинки с горами. Можно так постараться "подобраться" к старым народам.
Высоту в лесу можно увидеть только двумя способами. Или кто что предложит ещё?
1. С леса выйти на вершину и увидеть внизу местность;
2. С реки увидеть высокий берег.
Что можно увидеть с середины реки в вашем случае, если прибавить в мыслях лесистые берега? Или, что можно увидеть по реке в перспективе? С какой именно стороны гипотетического следования?
Что-то не могу в восприятии высотности понять ту местность.

Хотя некоторые не считают, что славяне отличались какой-то оригинальностью и всё заимствовали) Тем не менее, отличительной чертой, именно славян, именно на этапе раннего расселения было то, что они шли по водным путям. Тогда, если искомая Дудора была видна с реки, то поселение могло быть изначально славянским. Если только с леса - наверняка финно-угорским.
Если с реки будут открываться другие указанные нас. пункты, то, вообще, замечательно.

Касательно вопроса:
"Как объяснить, что на территориях с которых "старые" народы "потеснили" - Дудоровы остались, а на территориях с которых не потеснили - Дудоровы (Дудоры, Доры) исчезли?"

Не факт, но как возможность:
Вытеснили не ранее 16-17 веков. Тогда стали уже обозначать не через "доры", а через "починок". Старая или диалектная форма сохранилась на прежнем месте, а на новом - нет. Вытесняли же народы не к их же предкам, а на новые необжитые места. И язык был уже немного другой. Да и миграции народов часто волнами проходили.
Да, названия по Пятине вроде как русские)


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"

[Обновления: ср, 16 января 2013 19:31]

Известить модератора

Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144237 является ответом на сообщение #129565] ср, 16 января 2013 20:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
Рассуждения о том, кто с какой стороны увидел горку, чересчур зыбкие и заведут в дебри из которых будет тяжело выбираться.

В Книге сотни финно-угорских и русских топонимов, но мы обсуждаем лишь один.

В Книге (1500г.) нет населённого пункта "Дудорово"(Возможно, плохо искал), а есть несколько "на Дудорове".
Т.е., возвращаясь в 1500 год, это либо группа холмов, либо озеро.

Интересно, что многие современные статьи и работы ссылаются на деревню Дудорово в Книге 1500г. Похоже, это традиция не подтвержденная фактами.
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144242 является ответом на сообщение #144237] ср, 16 января 2013 20:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Краевед писал(а) ср, 16 января 2013 20:13

Рассуждения о том, кто с какой стороны увидел горку, чересчур зыбкие и заведут в дебри из которых будет тяжело выбираться.

Хм, это, вот Ладога:


http://ru.wikipedia.org/wiki/Ладожское_озеро

Вопрос мотивирован, хотя "из дебрей", да)
Ну, как из дебрей) вот, мы, допустим, славяне 10-11 века, и пошли к води-народу посмотреть, как чего, слов поднабраться и мехов прикупить. Решили там и поселиться, а кто нам запретит-то? Вот, идём и место себе ищем? Смотрим все на нашего главного Веда, когда тот выберет участок)
Логика-то мужская не изменилась) Где бы те славяне обосновались? А, ну?



"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144248 является ответом на сообщение #144242] ср, 16 января 2013 22:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
До кучи сначала, куча - это святое)

1. Слово "драть" зафиксировано в источнике на 11 век. См.: Словарь русского языка 11 - 17 веков. То есть, слово - славянское. Т.о., производное "дор" - русское слово славянского происхождения.
2. Слово "починок" зафиксировано на 15 век. См. тот же словарь.
3. На территории, заселённой одновременно угро-финскими и русским народами встречаются названия как с "дор", так и с "починок".
4. "Починок" входил в названия чистых поселений народов финно-угорского происхождения. Например: "Починки.... Основано на месте мордовской деревни, называвшейся Анудемир или Починок Кеуштанов. Деревня была разорена татарами в 1628 году и покинута жителями..."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BD% D0%BA%D0%B8_(%D0%9D%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B E%D0%B4%D1%8 1%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1% 8C)
(что-то с ссылкой, скидывает на "праздник")

Учитывая возможные варианты появления славян на этой территории, надо предположить, что селиться в большинстве случаев они стали бы на уже обжитых территориях. То есть, первые жители в искомой местности - это чудь, как собирательное название народов, говоривших на другом языке.
Но, вот, названия населённых пунктов, такими, какими они указаны в Книге Водской пятины, надо считать не самоназваниями, а внешними, то есть, славянскими.
Это может служить объяснением также и того, что на территориях компактного проживания народов угро-финского происхождения (в их республиках) названий со словами "дор" и "починок" - нет.

И, просьба посмотреть на картинку с Ладожским озером и сказать, в каких случаях лесная возвышенность станет называться в честь санок?


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"

[Обновления: ср, 16 января 2013 22:16]

Известить модератора

Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144366 является ответом на сообщение #129565] пт, 18 января 2013 18:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Краевед
FSirota писал(а) пт, 18 января 2013 15:07

...Ненене) Мы же не просто думаем о том, когда славяне начали соседствовать с чудью, мы заняты вполне конкретным делом - определением, чьё исследуемое поселение с названием Дудор и причём там славяне?
Если в 15 веке новгородцы называли "Дудоровский погост", то название "Дудор" появилось раньше. Насколько раньше? Ну, допустим, если они записали название на кириллице, то явно, что та письменность уже была, то есть, не 6-8 век. Ну, и если "дор" - это "новое поселение", причём, запись о таком находится именно у новгородцев, то оно было "новым" на время хождения письменности и одновременно на время усиления Новгорода. То есть, самые большие границы - это с 10 по 14 век.
Потому предложено взять начальную границу, то есть, 10-11 век.
...
http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=13798&a mp;goto=144360#msg_144360


Мне непонятна Ваша логика.

Название топонима может передаваться устно сколь угодно долго. Письменный источник лишь фиксирует устоявшееся название (иногда в искаженном виде). Большинство современных топонимов упоминаются, в сохранившихся письменных источниках на кириллице, сравнительно поздно. Упоминание в письменных источниках, лишь формально доказывает их минимальный возраст.

Ранее вы объясняли "Дор", как "расчищенное" место, а не "новое".
Предыдущая тема: Где можно узнать год возникновения топонима (улица)?
Следующая тема: улица Седова, ей подобные и остатки параллельных
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 11:36:51 MSK 2019