ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Дудоровы горы, Дудорово.
Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #129565] пн, 23 апреля 2012 21:41 Переход к следующему сообщения
Краевед
Цитата:

...Упоминаемые в Новгородских писцовых книгах названия Дудоровы горы и село Дудорово, как полагают языковеды, происходят от лопарского (саамского) "дуддар" - горная местность. Село Дудорово, располагавшееся у Вороньей горы, было административным центром обширного Дудоровского погоста, земли которого простирались вплоть до Пулковских высот и Красной Горки.
http://krasnosel.info/publ/krasnoe_selo_voronja_gora_mozhajs kij/1-1-0-32

Наверное, в саамском (лопарском) языке это слово появилось после контакта со славянами и карелами, но не наоборот. Интересно, что в саамском (лопарском) яыке сохранилось слово, которое в русском исчезло, или стало анахронизмом.
Вдоль Луги, многие населённые пункты и прибрежные возвышенности называют "горами". В Лужском районе есть деревня Дудорово, теперь это часть посёлка Торковичи, расположенная тоже на высоком берегу, т.е. на "горе".

Поиск в Яндекс картах "открыл" населённые пункты в Тверской, Вологодской, Ивановской, Калужской и Костромской областях.
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #130221 является ответом на сообщение #129565] сб, 05 мая 2012 16:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Матти
Краевед видно хочет раз и навсегда доказать, что все слова, все народы и все буковки произошли от славян.
Смею заметить нижайше, что большая часть северной части Европейской России была заселена, извините, не-славянами когда-то. Каким был этот финноугорский праязык? Вероятно надо искать сопадения в мокшанском, эрзянском и марийском языках. Многие гидронимы происходят из этого праязыка, например, река Ижора - Ингери - Инкери = Инери - на этом языке просто "РЕКА". Это можно подтвердить на основе марийского языка.
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #130227 является ответом на сообщение #129565] сб, 05 мая 2012 20:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
темное это дело с дуддар. И совпадение названий населенных пунктов на просторах европейской части тоже может быть случайным... посмеялся, прочитав, как авторитетный московский топонимист выводит этимологию поселка Шушары от русской фамилии Шушарин
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #130228 является ответом на сообщение #130221] сб, 05 мая 2012 21:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Матти писал(а) сб, 05 мая 2012 16:28

Вероятно надо искать сопадения в мокшанском, эрзянском и марийском языках... Это можно подтвердить на основе марийского языка.


Ну вы сказанули - черемисы, эзря, мокша. Во-первых все три народа как сидели на своих местах, так и сейчас сидят. Во-вторых у всех трех, а особенно у черемисов (марийцев) приличная примесь монголоидности.

Карта финно-угорских племён до прихода славян:



А вот вепсы... Которые до 1917 официально именовались чудью. Напомню, что "Нарва" слово вепское и означает порог, водопад.


Матти писал(а) сб, 05 мая 2012 16:28


Смею заметить нижайше, что большая часть северной части Европейской России была заселена, извините, не-славянами когда-то. Каким был этот финноугорский праязык? ... Многие гидронимы происходят из этого праязыка, например, река Ижора - Ингери - Инкери = Инери - на этом языке просто "РЕКА".


Ещё река Индра в восточной Латвии, бывшая часть Белоруссии. Правильно, но это не прафинноугорский язык, а праиндоевропейский язык.
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #130231 является ответом на сообщение #130228] сб, 05 мая 2012 22:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Sergey Nazarov
Ну, вепсы, положим, именовались весью.
А Матти, конечно, прав - финно-угорская топонимика в наших краях древнее славянской. Особенно это касается рек и озер.
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #130234 является ответом на сообщение #130228] сб, 05 мая 2012 23:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Матти
Карта эта довольно предвзятая, образно говоря, вилами на воде писанная.
Не вижу на ней упомянутого вами времени до прихода славян. Кроме того, не вижу голяди. Ареал обитания мери был гораздо шире.
А где буртасы?
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #130239 является ответом на сообщение #130227] сб, 05 мая 2012 23:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Матти
Не удивляюсь обилию доморошенных и уважаемых топонимистов, утверждающих, что Шушары от Шушарина. Тогда и Москва, наверное, от Москвина.
В Карелии, например, подобные топонимисты, занявшиеся ,правда, благим делом возрождением оной деревни, всерьез утверждают уже в нескольких повествованиях, что название деревни Кинерма означает "Драгоценную землю". Лень, видно, "изобретателям" спросить местных карел-ливвиков настоящее название деревни, а оно = Киннермяги, где Киннер - "задняя часть лодыжки", а Мяги = "гора".
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #130243 является ответом на сообщение #130234] вс, 06 мая 2012 01:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Матти писал(а) сб, 05 мая 2012 23:20

Карта эта довольно предвзятая, образно говоря, вилами на воде писанная.
Не вижу на ней упомянутого вами времени до прихода славян. Кроме того, не вижу голяди. Ареал обитания мери был гораздо шире.
А где буртасы?


А история вся предвзятая.

А причем здесь голядь и буртасы? Это карта финно-угров.
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #130258 является ответом на сообщение #130243] вс, 06 мая 2012 11:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Матти
Ну, тогда булгар с хазарами тоже, следуя вашей логике, надо убрать. Буртасы по всей вероятности были родственниками мордвы.
Голядь, а также днепровские балты были южными соседями финнов, угры за Уралом жили, на карте их нет, если не считать венгров, которые должны быть сначала в районе Башкирии, к 830 году полностью в Лебедии, затем на Дунае после 896 года. Где, кстати, венгры?
Карту эту знаю, и она не называется "Картой финно-угров". На старом сайте есть "Этнографические карты". Им верю в сотни раз больше, чем выше упомянутой схеме, сочиненной студентами-троечниками.

С наступающим праздником всех!

[Обновления: вс, 06 мая 2012 11:57]

Известить модератора

Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #130261 является ответом на сообщение #130258] вс, 06 мая 2012 13:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Карта, конечно, не идеал. Но какая была под рукой для показания приблизительного расселения финно-угров, такую и привёл.
Так что ваши претензии почему там не изображены другие племена не совсем в кассу.

То, что буртасы родственники мордвы - это достаточно смелое предположение (если не сказать больше), учитывая, что буртасы жили на Волге и соседи с севера у них были тюрки-булгары, а с юга - хазары, а также жили на Каме между всё теми же булгарами и башкирами.

Венгры очевидно должны быть там, где им и положено - в Югре. Которая находится за картой на востоке.
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #130267 является ответом на сообщение #130261] вс, 06 мая 2012 15:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Матти
ТО, что буртасы родственники мордвы всего лишь одно из предположений. Надо различать понятие предположения от понятия аксиомы. Если показаны булгары и хазары, то надо показать всех остальных. Предки венгров в этот момент (VIII век) были в движении и находились где-то у Волги. Не понимаю, если показаны волжские булгары, то где булгары на Дунае? Где авары (летописные обры, угнетавшие как раз в этот период славян)? Категорические не согласен с показом местоположения балтов!
Карта годна для ликвидации неграмотности среди колхозников где-то в Амурской области, подальше от Европейской России, но явно недостойна показа ее в данном сайте.

[Обновления: вс, 06 мая 2012 15:50]

Известить модератора

Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #130285 является ответом на сообщение #130267] вс, 06 мая 2012 17:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Шуруп
Матти писал(а) вс, 06 мая 2012 15:48


Карта годна для ликвидации неграмотности среди колхозников где-то в Амурской области, подальше от Европейской России, но явно недостойна показа ее в данном сайте.


Уууу... А у нас, что исторический сайт? Не нравится карта - представьте свою.
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #130289 является ответом на сообщение #130285] вс, 06 мая 2012 19:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Матти
Уже упоминал о примере таких карт. Повторю: старый сайт ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА - География - Этнографические карты.
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #130680 является ответом на сообщение #130221] пн, 14 мая 2012 23:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
Краевед писал(а) пн, 23 апреля 2012 21:41

Цитата:

...Упоминаемые в Новгородских писцовых книгах названия Дудоровы горы и село Дудорово, как полагают языковеды, происходят от лопарского (саамского) "дуддар" - горная местность. Село Дудорово, располагавшееся у Вороньей горы, было административным центром обширного Дудоровского погоста, земли которого простирались вплоть до Пулковских высот и Красной Горки.
http://krasnosel.info/publ/krasnoe_selo_voronja_gora_mozhajs kij/1-1-0-32

Наверное, в саамском (лопарском) языке это слово появилось после контакта со славянами и карелами, но не наоборот. Интересно, что в саамском (лопарском) яыке сохранилось слово, которое в русском исчезло, или стало анахронизмом.
Вдоль Луги, многие населённые пункты и прибрежные возвышенности называют "горами". В Лужском районе есть деревня Дудорово, теперь это часть посёлка Торковичи, расположенная тоже на высоком берегу, т.е. на "горе".

Поиск в Яндекс картах "открыл" населённые пункты в Тверской, Вологодской, Ивановской, Калужской и Костромской областях.


Матти писал(а) сб, 05 мая 2012 16:28

Краевед видно хочет раз и навсегда доказать, что все слова, все народы и все буковки произошли от славян. Смею заметить нижайше, что большая часть северной части Европейской России была заселена, извините, не-славянами когда-то. Каким был этот финноугорский праязык? Вероятно надо искать сопадения в мокшанском, эрзянском и марийском языках. Многие гидронимы происходят из этого праязыка, например, река Ижора - Ингери - Инкери = Инери - на этом языке просто "РЕКА". Это можно подтвердить на основе марийского языка.


Весьма странное утверждение Матти.
Впечатление, что прочитана только последняя строчка.
И ни слова по обсуждаемой теме - "Дудоровы горы, Дудорово".

В защиту славяно-карельской версии, приведены славянские названия населённых пунктов.
Возможно, участники обсуждения приведут примеры из других языков, карельского например?

P.S. Кстати, финно-угорские народы пришли на территорию нынешней Карелии позже саамов. Вспомните Воттоваару.
Но это обсуждение для другой темы.





Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #130687 является ответом на сообщение #130680] вт, 15 мая 2012 00:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Краевед писал(а) пн, 14 мая 2012 23:06


P.S. Кстати, финно-угорские народы пришли на территорию нынешней Карелии позже саамов. Вспомните Воттоваару.
Но это обсуждение для другой темы.



Кстати саамы являются финно-угорским народом. Хотя казалось бы к обсуждаемой теме - "Дудоровы горы, Дудорово" это не имеет никакого отношения




 
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #130731 является ответом на сообщение #130687] вт, 15 мая 2012 21:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
alexsvar писал(а) вт, 15 мая 2012 00:12

Краевед писал(а) пн, 14 мая 2012 23:06


P.S. Кстати, финно-угорские народы пришли на территорию нынешней Карелии позже саамов. Вспомните Воттоваару.
Но это обсуждение для другой темы.



Кстати саамы являются финно-угорским народом. Хотя казалось бы к обсуждаемой теме - "Дудоровы горы, Дудорово" это не имеет никакого отношения


Есть и другое мнение - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E0%E0%EC%FB
Цитата:

...Саамские языки относятся к особому подразделению финно-угорских языков уральской языковой семьи, но занимают в ней несколько обособленное место, потому что треть субстратной лексики не находит соответствия в финно-угорских языках, в связи с чем некоторые учёные выделяют его в третью, отдельную группу уральских языков наряду с самодийскими и финно-угорскими[13]. С точки зрения антропологии, у саамов мало общего с финно-уграми. Скорее они напоминают сету — загадочную группу людей, живущих неподалёку от Изборска. Учёные с некоторыми оговорками высказывают предположение, что маленькая группа сету, обнаруженная среди балтийских, финских и славянских племён, — «осколок очень древнего населения Европы, может, даже потомки охотников на мамонтов»...


Но, что это меняет в обсуждаемой теме?

Поскольку, созвучные и сходные по смыслу слова сохранились в русском и саамском языках, а языки относятся к разным группам, возможно предположить заимствование.
Из русского в саамский, или из саамского в русский.
Я предполагаю, что из древнерусского в саамский. В качестве аргументов привёл примеры (пожалуйста, ознакомтесь с первым и последующими сообщениями).

Повторяю вопрос: "Возможно, вы сможете привести сходные по звучанию и смыслу слова употребляемые в других языках?"
(Неважно, относятся они к славянским, финно-угорским или другим группам языков).

P.S. Пожалуйста, не "замыливайте" тему. "Дуддар" в саамском и "Дудорово" в русском, обозначены уже в первом сообщении и сделаны предположения о карельском следе, т.к. у саамов не так уж много соседей.
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #130744 является ответом на сообщение #130731] вт, 15 мая 2012 23:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Краевед писал(а) вт, 15 мая 2012 21:56

alexsvar писал(а) вт, 15 мая 2012 00:12

Краевед писал(а) пн, 14 мая 2012 23:06


P.S. Кстати, финно-угорские народы пришли на территорию нынешней Карелии позже саамов. Вспомните Воттоваару.
Но это обсуждение для другой темы.



Кстати саамы являются финно-угорским народом. Хотя казалось бы к обсуждаемой теме - "Дудоровы горы, Дудорово" это не имеет никакого отношения


Есть и другое мнение - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E0%E0%EC%FB



Википедия, это конечно очень серьезный источник, особенно в цитате, заимствованной из неавторитетного источника. Я предпочел полистать том, изданный РАН и называющийся "Прибалтийско-финские народы России". На двадцати страницах, описывающих этногенез саамов все сводится собственно к двум вариантам: саамы - часть финно-угров, саамы вошли в состав финно-угорских народов еще во время существования финно-угорского пра-языка. Но никто не противопоставляет угро-финнов и саамов, как делаете это Вы с ссылкой на Вики, где об этом нет ни слова.

Что касается "кто на ком стоял", то приведу следующее: Можно считать, что протосаамы, древние племена арктической культуры охотников и рыболовов в эпоху мезолита - начала неолита постепенно продвигались с востока на территорию Фенноскандии. Примерно 1500-2000 лет до н.э. их накрыла мощная волна финноязычных народов, двигавшихся предположительно с Урала и с верхнего течения Волги. Совместно с прибалтийским финнами саамы образовали в те времена так называемую прибалтийско-финско-саамскую общность. Разделение этой общности на прибалтийско-финскую и саамскую произошло примерно к началу 1 тысячелетия н.э., после чего саамы сформировались как собственно саамы.

Цитата:

Но, что это меняет в обсуждаемой теме?


Это для общего развития в терминологии.


Цитата:

Я предполагаю, что из древнерусского в саамский. В качестве аргументов привёл примеры (пожалуйста, ознакомтесь с первым и последующими сообщениями).


Древнерусские носители языка не контактировали с саамами в обсуждаемой местности.

Цитата:

Повторяю вопрос: "Возможно, вы сможете привести сходные по звучанию и смыслу слова употребляемые в других языках?"



"Эти средства MCC намерен вложить в строительство свинцово-цинкового рудника Дуддар (Duddar) в Пакистане."
"Река Дуддар в Индии"



 
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #130747 является ответом на сообщение #130744] вт, 15 мая 2012 23:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
[quote title=alexsvar писал(а) вт, 15 мая 2012 23:34]
Краевед писал(а) вт, 15 мая 2012 21:56



Цитата:

Повторяю вопрос: "Возможно, вы сможете привести сходные по звучанию и смыслу слова употребляемые в других языках?"


"Эти средства MCC намерен вложить в строительство свинцово-цинкового рудника Дуддар (Duddar) в Пакистане."
"Река Дуддар в Индии"



Интересно. Вы предполагаете, что это сходные по звучанию и смыслу слова (сходные с саамскими и русскими)?
К сожалению, Вы не дали перевод.

Возможно, индоевропейские корни названий?


Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #130761 является ответом на сообщение #130747] ср, 16 мая 2012 10:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
[quote title=Краевед писал(а) вт, 15 мая 2012 23:48]
alexsvar писал(а) вт, 15 мая 2012 23:34

Краевед писал(а) вт, 15 мая 2012 21:56



Цитата:

Повторяю вопрос: "Возможно, вы сможете привести сходные по звучанию и смыслу слова употребляемые в других языках?"


"Эти средства MCC намерен вложить в строительство свинцово-цинкового рудника Дуддар (Duddar) в Пакистане."
"Река Дуддар в Индии"



Интересно. Вы предполагаете, что это сходные по звучанию и смыслу слова (сходные с саамскими и русскими)?



Ничего не предполагаю. Но предположу, что если взять японский словарь - там наверняка что-нибудь найдется похожее. Тут у нас уже находили испанские корни местных топонимов




 
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #130762 является ответом на сообщение #129565] ср, 16 мая 2012 10:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
alexsvar
Краевед писал(а) пн, 23 апреля 2012 21:41

Интересно, что в саамском (лопарском) яыке сохранилось слово, которое в русском исчезло, или стало анахронизмом.
Вдоль Луги, многие населённые пункты и прибрежные возвышенности называют "горами". В Лужском районе есть деревня Дудорово, теперь это часть посёлка Торковичи, расположенная тоже на высоком берегу, т.е. на "горе".


Из словаря Даля:
ДУДОРА
ж. собират. твер. перм. хлам, шарабара, дрянные пожитки. | Пен. об. дурак, дура. Дудыры ж. мн. пролазные связи, волокитство, шашни, шуры-муры, шумарки.



 

[Обновления: ср, 16 мая 2012 10:50]

Известить модератора

Предыдущая тема: Где можно узнать год возникновения топонима (улица)?
Следующая тема: улица Седова, ей подобные и остатки параллельных
Переход к форуму:
  


Текущее время: ср мар #d 10:08:37 MSK 2019