ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Дудоровы горы, Дудорово.
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145243 является ответом на сообщение #145242] чт, 31 января 2013 00:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
eklipso

Randy писал(а) чт, 31 января 2013 00:10

eklipso писал(а) ср, 30 января 2013 22:11

Нашёл саамско-руский словарь, он кильдинского диалекта, то есть это российские саами в Мурманской области.
Слово сильно исказилось, тундра - чӓрр.
Слова для описания различного рода гор вообще с другими корнями.


duoddar в открытых источниках упоминается как слово норвежско-саамского диалекта.

Я же приводил цитаты из саамского гимна на разных саамских языках (это не диалекты, а именно языки).
Северносаамский (7 комунн в Норвегии, 4 в Финляндии, 4 в Швеции): duoddar
Колтта-саамский (комунна Инари в Финляндии и 20 человек в России): tuõddâr
Инари-саамский (комунна Инари в Финляндии): tuoddâr

[Обновления: чт, 31 января 2013 00:21]

Известить модератора

Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145269 является ответом на сообщение #129565] чт, 31 января 2013 12:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
eklipso писал(а) чт, 31 января 2013 00:21

Randy писал(а) чт, 31 января 2013 00:10

eklipso писал(а) ср, 30 января 2013 22:11

Нашёл саамско-руский словарь, он кильдинского диалекта, то есть это российские саами в Мурманской области.
Слово сильно исказилось, тундра - чӓрр.
Слова для описания различного рода гор вообще с другими корнями.


duoddar в открытых источниках упоминается как слово норвежско-саамского диалекта.

Я же приводил цитаты из саамского гимна на разных саамских языках (это не диалекты, а именно языки).
Северносаамский (7 комунн в Норвегии, 4 в Финляндии, 4 в Швеции): duoddar
Колтта-саамский (комунна Инари в Финляндии и 20 человек в России): tuõddâr
Инари-саамский (комунна Инари в Финляндии): tuoddâr


Возможно, вы назовёте топонимы на территории этих коммун, производные от duoddar?

Кстати, это могут быть не лысые горы, а тундра или скалистые плато.
«Северносаамско-английский словарь:
duottar - tundra; fjeld, fjell
Fjeld - это высокое, скалистое плато.
Fjell - в Фенноскандии, как правило, отдельно стоящие горы, высотой превышающие холмы и, зачастую, безлесые на вершинах.»

Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145271 является ответом на сообщение #145230] чт, 31 января 2013 13:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Краевед писал(а) ср, 30 января 2013 21:40


Что общего между:
- тундрой,
- скалистым плато,
- отдельно стоящими горами, ..., безлесыми на вершинах?
Их "лысость", отсутствие леса.


Их наличие земли-суши.
Толкование из зап.-тунг. dundrа "земля".
То есть, это в принципе какое-то незаселённое пространство суши. Потом, с развитием языков у каждого народа появилось своё уточнение, о какой именно суше шла речь. У кого - гора лысая, у кого - лесистые холмы, у кого - тундра.

Кстати, о "тундре". Вот, здесь никаких вопросов к происхождению слова не возникает. Заимствовали его вместе с самим понятием по мере расселения в новые среды обитания. Как, видимо, и со словом "тайга" та же история.
Это подтверждается и письменно:
В памятниках тундра засвидетельствовано с 1631 г.; см. Шмелёв, ВСЯ, 5, 1961, стр. 197. – Т.


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"

[Обновления: чт, 31 января 2013 13:45]

Известить модератора

Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145273 является ответом на сообщение #130762] чт, 31 января 2013 14:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
alexsvar писал(а) ср, 16 мая 2012 10:50


Из словаря Даля:
ДУДОРА
ж. собират. твер. перм. хлам, шарабара, дрянные пожитки. | Пен. об. дурак, дура. Дудыры ж. мн. пролазные связи, волокитство, шашни, шуры-муры, шумарки.

До меня дошло наконец, откуда это, и причём здесь "дудор" как поселение.
"Дудора" как "дурак" - это в значении "прибыть с Дудоры", то есть, "разительно отличаться от других незнанием устоявшихся традиций общежительства где-то". Делать по-простецки что-то, так, как он привык где-то у себя дома. Этот принцип до сих пор в русском языке сохранился. Но сейчас мы говорим о таком человеке - "деревня" или "тундра" в значении "дурак".


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"

[Обновления: чт, 31 января 2013 14:06]

Известить модератора

Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145274 является ответом на сообщение #145273] чт, 31 января 2013 14:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
FSirota писал(а) чт, 31 января 2013 14:05

alexsvar писал(а) ср, 16 мая 2012 10:50


Из словаря Даля:
ДУДОРА
ж. собират. твер. перм. хлам, шарабара, дрянные пожитки. | Пен. об. дурак, дура. Дудыры ж. мн. пролазные связи, волокитство, шашни, шуры-муры, шумарки.

До меня дошло наконец, откуда это, и причём здесь "дудор" как поселение.
"Дудора" как "дурак" - это в значении "прибыть с Дудоры", то есть, "разительно отличаться от других незнанием устоявшихся традиций общежительства где-то". Делать по-простецки что-то, так, как он привык где-то у себя дома. Этот принцип до сих пор в русском языке сохранился. Но сейчас мы говорим о таком человеке - "деревня" или "тундра" в значении "дурак".



В общем, хрен с горы.
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145278 является ответом на сообщение #145274] чт, 31 января 2013 14:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
FSirota
Randy писал(а) чт, 31 января 2013 14:14


В общем, хрен с горы.

Это, уж, как Вам будет угодно) Спустился ли кто с гор, слез ли кто с дерева, вышел ли кто из леса, упал ли кто с неба...главное, что он это сделал только вчера)

"Джентльмены удачи":
"- Сидит?
- Кто сидит?
- Ну, мужик твой в пиджаке.
- Хм! Ну, деревня! Кто ж его посадит? Я тебе говорю, он же памятник!"


"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145286 является ответом на сообщение #145269] чт, 31 января 2013 16:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
eklipso

Краевед писал(а) чт, 31 января 2013 12:37


Возможно, вы назовёте топонимы на территории этих коммун, производные от duoddar?


не назову, правда не у всех населённых пунктов приведены саамские названия помимо финских, шведских, норвежских, квенских и меянкиели. Горы, имеющие в финском названии часть -tunturi, в саамском называются -duoddar. А регион Финляндии Tunturi-Lapin seutukunta на северносаамском, следовательно, Duoddar-Lappi guovlogielda.

[Обновления: чт, 31 января 2013 16:21]

Известить модератора

Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145298 является ответом на сообщение #129565] чт, 31 января 2013 20:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
eklipso писал(а) чт, 31 января 2013 16:20

Краевед писал(а) чт, 31 января 2013 12:37


Возможно, вы назовёте топонимы на территории этих коммун, производные от duoddar?


не назову, правда не у всех населённых пунктов приведены саамские названия помимо финских, шведских, норвежских, квенских и меянкиели. Горы, имеющие в финском названии часть -tunturi, в саамском называются -duoddar. А регион Финляндии Tunturi-Lapin seutukunta на северносаамском, следовательно, Duoddar-Lappi guovlogielda.


Для нашего Дудорова, саамская версия слишком зыбкая.
Малаю вероятность изменения "t" на "д", в нашем случае, аргументировала уважаемая FSirota в одном из предыдущих сообщений.


Приводятся аргументы и контраргументы по саамской, карельской, ижорской версии.
Однако, пока не сформулирована версия, объясняющая широкое распространение Дудоров на территории России, исключающая славянские корни топонима.

Доводы подтверждающие славянскую версию:
1. Место, к которому относится топоним «Дудорово», находится на территории русского государства не менее 12 веков.
2. Наиболее древнее достоверное упоминание топонима (на Дудорове) зафиксировано в Новгородских переписных книгах 1500г.
3. Есть славянское слово, подходящее по смыслу «ДоР» - расчищенное место.
4. Существуют десятки «Дудоров» в России, Белоруссии, Украине, в т.ч. там где саамы не проходили.
5. В России «Дудоры» часто встречаютя в областях, но очень редко в республика. Хотя, если предположить финно-угорские корни топонима, должно быть наоборот.

Доводы против славянской версии:
1. Пока не сформулированы!


P.S. Как правило, для обоснования финно-угорской или саамской версии, оппоненты считают достаточным любые 2 из вышеприведённых аргументов.

Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #156097 является ответом на сообщение #145298] пн, 05 августа 2013 19:37 Переход к предыдущему сообщения
buran2
Не слишком как-то подтверждают..

1. В описываемом государстве жили-были-платили-дань много разных народов на протяжении всей его истории.
2. Переписные книги в любом случае фиксировали адаптированные новгородской бюрократией названия.
3. Допустим, что «ДоР»... а как из него русский язык делает «Дудорово»? Если там два корня, то что такое Ду? К тому же в русских названиях я как-то не особо вижу склонность к созданию составных агрегатов из коротких корней.

Так что остаются только два последних довода.

---

По общей сути - финской и карельской версии не вижу в принципе, только как вариация саамской.

Саамская - да, имеет некоторые основания:
1. топонимы на Дудар встречаются, но компактно на самом севере, на весьма приличном расстоянии от Питера.
2. соответствующее слово более-менее подходит к местным горкам.

Однако: например в Казахстане тоже есть топоним Дудар, который у казахов означает кудрявый и тем самым идеально подходит для наших поросших лесом горок. Так что не особо убедительно.

---

Пока нет точных данных, что новгородцы контактировали здесь с носителями языка, весьма близкого саамскому, придерживаюсь самого простого (на мой взгляд) объяснения:
Скорее всего, как и все славянские дударовы и дудоровы, рассматриваемое название произошло непосредственно от слова «дудар», т.е. волынщик. В белорусском языке это до сих пор вполне уважаемая профессия, типа нашего гусляра, только на дуде.

Но не исключаю полностью и возможность адаптации под "дудара" более раннего аборигенного названия.
Предыдущая тема: Где можно узнать год возникновения топонима (улица)?
Следующая тема: улица Седова, ей подобные и остатки параллельных
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт июл #d 07:35:39 MSK 2019