Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Дудоровы горы, Дудорово.
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145125 является ответом на сообщение #145124] |
вт, 29 января 2013 17:11   |
|
|
| alexsvar писал(а) вт, 29 января 2013 17:06 |
| Randy писал(а) вт, 29 января 2013 16:54 |
| alexsvar писал(а) вт, 29 января 2013 16:07 |
Саамская версия происхождения названия опирается на всего один источник, контекст которого недоступен. Для начала надо его найти и изучить, прежде чем пытаться подстроить под него аргументацию. Мало ли кто и что написал когда-то.
По крайней мере в современном доступном саамском словаре такого слова нет.
|
саамский гимн подойдет?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BC%D0%BD_%D1%81 %D0%B0%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B2
|
Duottar - гора, это уже хорошо. Теперь надо обосновать как вместо "ott" появилась "д" и чем это обоснование лучше происхождения от "дуды" или "дудоры".
|
там и duoddar рядом имеется, я правда в саамских падежах не силен и не знаю, который из них именительный 
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145126 является ответом на сообщение #145124] |
вт, 29 января 2013 17:14 |
|
|
|
Видно же даже по этой строчке, что d и t меняется в зависимости от падежа. Кроме того, саамских языков много, и лексика в них всё-таки отличается. К какому из нынешних саамских языков ближе язык саамов Приладожья той эпохи, вряд ли известно.
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145129 является ответом на сообщение #145126] |
вт, 29 января 2013 18:15 |
|
|
Современными языками слова тысячелетней давности не переводят. Значение слова ищут в той же эпохе, в которой слово было употреблено и письменно зафиксировано. Это научный способ.
Можно и так, например: "этрусски - это искажённое "эй, русский", где "й" трансформировалась в "т"" или искажённое: "это русский". Что доказывает, что русские были известны в далёкой древности и пользовались уважением, а не возникли как этнос под военной опекой скандинавов...
Но надо ли так?
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145130 является ответом на сообщение #145129] |
вт, 29 января 2013 18:19 |
|
|
| FSirota писал(а) вт, 29 января 2013 18:15 |
Современными языками слова тысячелетней давности не переводят. Значение слова ищут в той же эпохе, в которой слово было употреблено и письменно зафиксировано. Это научный способ.
Можно и так, например: "этрусски - это искажённое "эй, русский", где "й" трансформировалась в "т"" или искажённое: "это русский". Что доказывает, что русские были известны в далёкой древности и пользовались уважением, а не возникли как этнос под военной опекой скандинавов...
Но надо ли так?
|
ТАК точно не надо.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145168 является ответом на сообщение #145167] |
ср, 30 января 2013 01:59 |
|
|
| eklipso писал(а) ср, 30 января 2013 01:25 |
На водском: гора - mäci, холм - mättä
На ижорском: гора, холм - mäki
В ижорско-русском и водско-русском словарях тоже ничего похожего не попалось.
|
Карты конечно картами, с другой стороны саамское "duoddar" в значении гора попадает сюда идеально. Может там до води и ижоры действительно саамы пробегали...
eklipso, скажите а в ижорских и водских словарях что -нибудь по Пулкову есть? Насколько я понимаю, где-то писалось, что первоначальное название Pulkola.
|
|
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145171 является ответом на сообщение #145170] |
ср, 30 января 2013 03:16 |
|
|
Хм...
"Во́дский язы́к (водск.: vaďďa ceeli) — язык малочисленной народности водь, проживающей в Кингисеппском районе Ленинградской области РФ. Относится к южной подгруппе прибалтийско-финских языков, но имеет много черт, характерных для северной подгруппы, не обусловленных влиянием ижорского языка. Близок к эстонскому (особенно к северным и восточным (причудским) диалектам), ливскому и ижорскому языкам (хотя ижорский относится к северной подгруппе)."
По-латышски "pulk" - круг.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145214 является ответом на сообщение #144949] |
ср, 30 января 2013 18:12 |
|
|
| ahma писал(а) вс, 27 января 2013 22:04 |
...
Я , все-таки , разделяю классическую саамскую версию . Изначальный топоним был трансформирован сначала ижорами , затем от них славянами .
|
Вероятно, Вы готовы предложить (предположить) ижорскую "трансформацию" Дудор?
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145215 является ответом на сообщение #129565] |
ср, 30 января 2013 18:30 |
|
|
| eklipso писал(а) вт, 29 января 2013 17:14 |
Видно же даже по этой строчке, что d и t меняется в зависимости от падежа. Кроме того, саамских языков много, и лексика в них всё-таки отличается. К какому из нынешних саамских языков ближе язык саамов Приладожья той эпохи, вряд ли известно.
|
Перевод смысловой, а не дословный. В некоторых вариантах перевода, по этой ссылке, в указанной строке отсутствует повторение однокоренных слов. Т.е. это может быть и не «гора», а что нибудь вроде "за далью - даль". Желательно поискать словарь.
Как Вы правильно отметили, диалекты саамского в России, Норвегии и Финляндии весьма сильно отличаются. Причём, отличаются по большей части заимствованиями из соседних языков. «С кем поведёшься, от того и наберёшься». Вполне возможно, что рассматриваемые слова заимствованы из русского.
Предлагая саамское происхождение топонима «Дудорово», следует поискать созвучные топонимы на территории современного компактного проживания этого народа.
Пока не сформулирована версия, объясняющая широкое распространение Дудоров на территории России, исключающая славянские корни топонима.
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145216 является ответом на сообщение #145215] |
ср, 30 января 2013 18:52 |
|
|
Северносаамский:
Duottar leabbá duoddar duohkin
Колтта-саамский
Tuõddâr kuâsttai tuõddâr tue´ǩǩen
Инари-саамский
Tuodâr liäbbáá tuoddâr tyehin
Северносаамско-английский словарь:
duottar - tundra; fjeld, fjell
Fjeld - это высокое, скалистое плато.
Fjell - в Фенноскандии, как правило, отдельно стоящие горы, высотой превышающие холмы и, зачастую, безлесые на вершинах.
Как пример:
гора, по-фински Yllästunturi, по северносаамски Ylläsduottar
[Обновления: ср, 30 января 2013 19:05] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145217 является ответом на сообщение #145216] |
ср, 30 января 2013 19:58 |
|
|
| eklipso писал(а) ср, 30 января 2013 18:52 |
Северносаамско-английский словарь:
duottar - tundra; fjeld, fjell
Fjeld - это высокое, скалистое плато.
Fjell - в Фенноскандии, как правило, отдельно стоящие горы, высотой превышающие холмы и, зачастую, безлесые на вершинах.
|
Про Шведскую Лапландию...
"За этой горной страной следует терраса, усеянная озёрами и болотами, а за ней — приморская полоса, покрытая обширными сосновыми лесами и превосходными пастбищами. В последней сосредоточено оседлое население, тогда как горы посещаются почти исключительно кочующими саамами.
Некрутые, поросшие лесом горы (швед. fjäll, норв. fjell) постепенно «поднимаются» с востока на запад и достигают на шведско-норвежской границе 2000 метров (Кебнекайсе, Сарек, Акка).... ->"
http://www.finland-skidki.ru/resr1219.html
"Безлесые вершины, «лысые горы», часто становились сакральными точками многих народов Мира в том числе и саами, на разных языках Скандинавии у этих северных «лысых гор» свои названия – fjell, fjdll, tunturi. В русском языке последнее стало прообразом слова «тундра», «полярная степь»."
http://gnozis.info/?q=node/21947
Ещё это интересно, оттуда же:
"Обобщая признаки плато сейдов можно выделить несколько основных пунктов:
1. - привязка к геологическим особенностям
2. – наличие верховых озер
3. – «средний» высотный диапазон
4. – «многовершинность» (либо пологое плато, учитывающее предыдущие признаки)
5 – наличие мощных останцев (либо многочисленные выходы скал)"
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
[Обновления: ср, 30 января 2013 20:07] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145227 является ответом на сообщение #145216] |
ср, 30 января 2013 21:10 |
|
|
Картинко из "Напольских В.В. К реконструкции лингвистической карты Центра Европейской России в раннем железном веке."
Основные этноязыковые общности Европейской России до начала славянской и прибалтийско-финской экспансии по данным топонимии (первые века н. э.). 1 – примерная восточная граница субстратной балтской топонии; 2 – индоевропейские языковые и племенные группы; 3 – уральские (финно-угорские) языковые и племенные группы; 4 –основные направления миграций во второй половине I – начале II тыс. н.э., фиксируемые в топонимии.
http://www.molgen.org/molgenfiles/Napolskich/Napolskich_RZhV C.pdf
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145230 является ответом на сообщение #129565] |
ср, 30 января 2013 21:40 |
|
|
| eklipso писал(а) ср, 30 января 2013 18:52 |
...
Северносаамско-английский словарь:
duottar - tundra; fjeld, fjell
Fjeld - это высокое, скалистое плато.
Fjell - в Фенноскандии, как правило, отдельно стоящие горы, высотой превышающие холмы и, зачастую, безлесые на вершинах.
|
| FSirota писал(а) ср, 30 января 2013 19:58 |
...
"Безлесые вершины, «лысые горы», часто становились сакральными точками многих народов Мира в том числе и саами, на разных языках Скандинавии у этих северных «лысых гор» свои названия – fjell, fjdll, tunturi. В русском языке последнее стало прообразом слова «тундра», «полярная степь»."
http://gnozis.info/?q=node/21947
...
|
Что общего между:
- тундрой,
- скалистым плато,
- отдельно стоящими горами, ..., безлесыми на вершинах?
Их "лысость", отсутствие леса.
Сравните со славянским "ДОР/ДУДОР" - расчищенное место.
P.S. Было бы интересно свериться с саамско–русским словарём.
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145233 является ответом на сообщение #145230] |
ср, 30 января 2013 22:11 |
|
|
Нашёл саамско-руский словарь, он кильдинского диалекта, то есть это российские саами в Мурманской области.
Слово сильно исказилось, тундра - чӓрр.
Слова для описания различного рода гор вообще с другими корнями.
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145242 является ответом на сообщение #145233] |
чт, 31 января 2013 00:10 |
|
|
| eklipso писал(а) ср, 30 января 2013 22:11 |
Нашёл саамско-руский словарь, он кильдинского диалекта, то есть это российские саами в Мурманской области.
Слово сильно исказилось, тундра - чӓрр.
Слова для описания различного рода гор вообще с другими корнями.
|
duoddar в открытых источниках упоминается как слово норвежско-саамского диалекта.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вт апр #d 21:16:49 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
