Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Дудоровы горы, Дудорово.
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144369 является ответом на сообщение #144366] |
пт, 18 января 2013 19:25   |
|
|
| Краевед писал(а) пт, 18 января 2013 18:28 |
Название топонима может передаваться устно сколь угодно долго. Письменный источник лишь фиксирует устоявшееся название (иногда в искаженном виде). Большинство современных топонимов упоминаются, в сохранившихся письменных источниках на кириллице, сравнительно поздно. Упоминание в письменных источниках, лишь формально доказывает их минимальный возраст.
Ранее вы объясняли "Дор", как "расчищенное" место, а не "новое".
|
Дело в том, что научный способ рассматривает как отправную точку для исследования - только письменное упоминание. Отсюда и логика, к чему привязываться.
"Дудор" это синоним современным "новостройкам". Просто ранее по технологии надо было место сначала вычистить.
Но "новостройки" не могут называться постоянно "новопостроенными". Так и "Дудор" стал со временем "Дудоровским погостом", потом и Дудергофом, сейчас, вообще, Можайским.
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144374 является ответом на сообщение #129565] |
пт, 18 января 2013 21:11 |
|
|
| FSirota писал(а) пт, 18 января 2013 19:25 |
| Краевед писал(а) пт, 18 января 2013 18:28 |
Название топонима может передаваться устно сколь угодно долго. Письменный источник лишь фиксирует устоявшееся название (иногда в искаженном виде). Большинство современных топонимов упоминаются, в сохранившихся письменных источниках на кириллице, сравнительно поздно. Упоминание в письменных источниках, лишь формально доказывает их минимальный возраст.
Ранее вы объясняли "Дор", как "расчищенное" место, а не "новое".
|
Дело в том, что научный способ рассматривает как отправную точку для исследования - только письменное упоминание. Отсюда и логика, к чему привязываться.
"Дудор" это синоним современным "новостройкам". Просто ранее по технологии надо было место сначала вычистить.
Но "новостройки" не могут называться постоянно "новопостроенными". Так и "Дудор" стал со временем "Дудоровским погостом", потом и Дудергофом, сейчас, вообще, Можайским.
|
Новгород, называется "новостройкой" более тысячи лет. 
Лысые Горы (уже заросшие) возможно найти во многих областях России.
Кстати, одна из них находится в 5 км. севернее Вороньей горы.
Первое ДОСТОВЕРНОЕ упоминание «Дудорово», относится не к населенному пункту. Вспомните - "на Дудорове".
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144378 является ответом на сообщение #144374] |
пт, 18 января 2013 22:13 |
|
|
| Краевед писал(а) пт, 18 января 2013 21:11 |
1. Новгород, называется "новостройкой" более тысячи лет.
2. Лысые Горы (уже заросшие) возможно найти во многих областях России.
Кстати, одна из них находится в 5 км. севернее Вороньей горы.
Первое ДОСТОВЕРНОЕ упоминание «Дудорово», относится не к населенному пункту. Вспомните - "на Дудорове".
|
1. Да, нет называется он - Великий Новгород, есть ещё Нижний Новгород.
2. Лысые горы "дорами" не называли. В христианское время тем более. На Лысой горе по-преданию собирается нечистая сила, не ко крещенской ночи будет сказано. Потому горы те, так и называли в различных сверхъестественных вариациях.
3. "На Дудорове". Так ведь уже высказывалась мысль, что - это "несколько дор, расположенных вблизи друг от друга". "На" - это в в районе тех дор.
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144382 является ответом на сообщение #144378] |
пт, 18 января 2013 22:29 |
|
|
| FSirota писал(а) пт, 18 января 2013 22:13 |
| Краевед писал(а) пт, 18 января 2013 21:11 |
1. Новгород, называется "новостройкой" более тысячи лет.
2. Лысые Горы (уже заросшие) возможно найти во многих областях России.
Кстати, одна из них находится в 5 км. севернее Вороньей горы.
Первое ДОСТОВЕРНОЕ упоминание «Дудорово», относится не к населенному пункту. Вспомните - "на Дудорове".
|
1. Да, нет называется он - Великий Новгород, есть ещё Нижний Новгород.
2. Лысые горы "дорами" не называли. В христианское время тем более. На Лысой горе по-преданию собирается нечистая сила, не ко крещенской ночи будет сказано. Потому горы те, так и называли в различных сверхъестественных вариациях.
3. "На Дудорове". Так ведь уже высказывалась мысль, что - это "несколько дор, расположенных вблизи друг от друга". "На" - это в в районе тех дор.
|
1. Две "новостройки"
2. Это я к тому, что гора могла зарасти, но по прежнему называться Лысой.
(Дора - гора, созвучно)
3. Деревни "на деревне" - масло масляное.
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144388 является ответом на сообщение #144382] |
пт, 18 января 2013 23:32 |
|
|
| Краевед писал(а) пт, 18 января 2013 22:29 |
2. Это я к тому, что гора могла зарасти, но по прежнему называться Лысой.
(Дора - гора, созвучно)
3. Деревни "на деревне" - масло масляное.
|
2. Никогда такое не встречалось. Она, если "лысая", то потому, что нечистая силу, тьфу, ты, пришлось же упоминать)не даёт ей зарастать. Но назывались они по-разному: "Ведьмина гора", "Чёртова гора", "Бесовская гора", "Чёрная гора" и подобное. Таким горам их "лысость" или "поросшесть" - не помеха. Считается, что если лысая гора зарастает, то "нечистые" силу в том месте потеряли.
3. В топонимике много "маслов") "Балтиморское море", например))
Но "деревни" не "на деревне", а "на месте, где деревни уже есть", придеревье) как пригород у города)
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144932 является ответом на сообщение #129565] |
вс, 27 января 2013 18:57 |
|
|
Оставим обсуждение "Лысых гор" для отдельной темы.
Интересный пример преобразования "Т" в "Д".
(Имени Дарья в Tarja).
| Цитата: |
3. Небольшое количество имён, заимствованых из русского православного календаря (преимущественно восточная Финляндия): ..., Tarja-Дарья.
http://kurufin.ru/html/finnish.html
|
Дудорово, "переименовали" в Туутари, так им было привычнее. Тем более, что горы видны невооруженным глазом.
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144935 является ответом на сообщение #144932] |
вс, 27 января 2013 19:59 |
|
|
| Краевед писал(а) вс, 27 января 2013 18:57 |
Дудорово, "переименовали" в Туутари, так им было привычнее. Тем более, что горы видны невооруженным глазом.
|
Да это запросто. Разве я спорю? Вы же тоже назвали парк "Туутари", так привычнее и по-заграничному привлекательно. Я так сначала думала, что его просто финны строили, и он их, потому и название такое странное.
Меня больше занимал вопрос с названием Дудоры и с возникновением поселения. Сейчас слово такое знаю) и в остальных логических выводах пока существенных ошибок не вижу.
А со шведским периодом и позже - это преимущественно по праву ваше)
P.S. Уже упоминала фильм "Сердце медведицы", там что-то Эстония-Германия-Чехия-Россия. Есть ещё "Невестка" производство Казахстана. Интересно особо в них то, что поставлен вопрос о необходимости языка, собственно, как средства коммуникации у кочевых и охотничьих народов. Оказалось, что язык, вообще, не нужен. Так что говорить о названиях?
И тут вопрос, а как быть с нами тогда? Понятно, что названия должны были появиться, чтобы территорию обозначить для перемещений, для путешествий. Но, как оказалось, это примета не всех народов. Вот, тебе, и Дудоры)
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
[Обновления: вс, 27 января 2013 20:16] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144943 является ответом на сообщение #144935] |
вс, 27 января 2013 21:06 |
|
|
| FSirota писал(а) вс, 27 января 2013 19:59 |
| Краевед писал(а) вс, 27 января 2013 18:57 |
Дудорово, "переименовали" в Туутари, так им было привычнее. Тем более, что горы видны невооруженным глазом.
|
Да это запросто. Разве я спорю? Вы же тоже назвали парк "Туутари", так привычнее и по-заграничному привлекательно. Я так сначала думала, что его просто финны строили, и он их, потому и название такое странное.
Меня больше занимал вопрос с названием Дудоры и с возникновением поселения. Сейчас слово такое знаю) и в остальных логических выводах пока существенных ошибок не вижу.
А со шведским периодом и позже - это преимущественно по праву ваше)
|
Туутари могло здесь появиться не раньше 1617г., да и то не сразу. Массовый исход православных жителей начался в середине 17 века, но уже через 50 лет пошел обратный процесс.
Кстати, а был-ли хутор Туутари? Дудергоф - был, а Туутари?
"Туутари-парк", это НЕ населённый пункт. Могли и "Дудербургом" назвать.
Насчёт "Дудорово", вопрос пока открытый.
1. Вероятно, слово составное Ду-Дор.
2. ДОР - славянское слово, означает "расчищенное место".
3. Населенные пункты с названием: Дудорово, Дудерово, Дударово, Дудор - встречаются в России, Белоруссии и Украине.
4. Топоним "Дудорово" (на Дудорове) упомянут в "Переписной окладной книге Водской пятины 7008(1500) года."
https://www.aroundspb.ru/perepisnaya-kniga.html
https://www.aroundspb.ru/perepisnaya-kniga-ukazatel.html
https://www.aroundspb.ru/perepisnaya-kniga-ukazatel-pogost.ht ml
Что обозначал топоним "Дудорово" (на Дудорове) в 1500г.:
озеро,
группу холмов,
несколько поселений?
Возможно лишь предполагать.
[Обновления: вс, 27 января 2013 21:28] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144949 является ответом на сообщение #144943] |
вс, 27 января 2013 22:04 |
|
|
Не очень понятно , что Вы так к Туутари привязались , тем более , находите в размышлениях подтверждение своим версиям . Туутари - однозначно ,переделка , скорей всего шведского топонима , 17-го века .Поселение до этого существовало , минимум , больше сотни лет , для выяснения происхождения топонима "туутари " не дает ничего . Ровно также , как и упоминание его в писцовой книге . Напомню , самая распространенная версия происхождение топонима из саамского , Вы же почему-то создаете финскую версию и потом блистательно ее опровергаете . Возможно , Вы считаете , что эти языки схожи ? Это не так . Ижорский и диалекты финского , на которых разговаривали переселенцы 17-го века , действительно , сходны . Ижор и инг . финн друг друга поймут , саама - вряд ли .Письменных упоминаний топонима раньше 12-го века Вы найдете едва ли , более поздние для решения задачи бессмысленны , ибо будут означать лишь то , что с началом колонизации Новгородом Ижорского плато , данный населенный пункт новгородцами именовался так .
Я , все-таки , разделяю классическую саамскую версию . Изначальный топоним был трансформирован сначала ижорами , затем от них славянами .
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144965 является ответом на сообщение #144949] |
пн, 28 января 2013 00:27 |
|
|
| ahma писал(а) вс, 27 января 2013 22:04 |
Я , все-таки , разделяю классическую саамскую версию . Изначальный топоним был трансформирован сначала ижорами , затем от них славянами .
|
Саамы (лопари) в отличие от всех других остальных двигались с юга на север откуда-то из Европы. И не оказались ли или они к моменту основания Дудоры уже где-нибудь в районе Кольского полуострова сказать трудно. А вот то что ~ с 10 по 15 век территорию от Наровы до Ижоры занимали чересполосно водь и ижора - это факт.
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144985 является ответом на сообщение #144965] |
пн, 28 января 2013 11:10 |
|
|
| Шуруп писал(а) пн, 28 января 2013 00:27 |
Саамы (лопари) в отличие от всех других остальных двигались с юга на север откуда-то из Европы.
|
Для этимологии названия направление миграции саамов непринципиально, но все равно интересно, откуда такая информация.
| Цитата: |
И не оказались ли или они к моменту основания Дудоры уже где-нибудь в районе Кольского полуострова сказать трудно. А вот то что ~ с 10 по 15 век территорию от Наровы до Ижоры занимали чересполосно водь и ижора - это факт.
|
А почему к моменту основания населенного пункта его основатели не могли использовать старинное название местности? По-моему, это достаточно распространенный метод образования топонимов...
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #144987 является ответом на сообщение #144985] |
пн, 28 января 2013 11:53 |
|
|
| Randy писал(а) пн, 28 января 2013 11:10 |
Для этимологии названия направление миграции саамов непринципиально, но все равно интересно, откуда такая информация.
|
Из генетических исследований. Из их гаплогрупп.
http://en.wikipedia.org/wiki/Population_genetics_of_the_Sami
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80% D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%B0%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B2
| Randy писал(а) пн, 28 января 2013 11:10 |
А почему к моменту основания населенного пункта его основатели не могли использовать старинное название местности? По-моему, это достаточно распространенный метод образования топонимов...
|
Ну, во-вторых, для этого в тех местах уже должно быть хоть какое то население, чтобы пришедшие основатели от них могли узнать что данная местность так называется.
А во-первых, ИМХО, это достаточно редкий метод образования топонимов. Обычно, если какой-то народ приходит в какую-то местность и основывает там поселение с нуля он называет его на своём языке. Посмотрите на названия старообрядческих деревень в Российской империи. С 1650 они основываются десятками в Латгалии (Восточная Латвия). И до сих пор имеют эти названия. Позже старообрядцы в Грузии, в Армении. До сих пор там названия сел русские. Сейчас 200 тыс. старообрядцев в Румынии. И до сих пор там названия сёл - Слава Русэ (Русская Слава), Слава Черкезэ (Черкесская Слава), Журиловка. В нынешнем Казахстане почти все населенные пункты имели русские названия. Потому что казахи перешли в оседлости только к 1936 под дулом нагана. И нигде русские не брали тюркские названия своих населённых пунктов. До 1941 года было очень много колоний немцев на Кавказе, на Волге, в средней полосе и почти все они носили немецкие названия.
http://www.rusdeutsch.ru/?hist=1&hmenu01=19&hmenu0=3
Везде у всех народов одни и те же принципы выбора наименований населённых пунктов с нуля. Вот если национальный состав села меняется, то это другое дело. Название или видоизменяется и сменяется совсем.
[Обновления: пн, 28 января 2013 11:56] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145010 является ответом на сообщение #144987] |
пн, 28 января 2013 13:24 |
|
|
Опять что ли по новой? А стоит ли, если каждый остаётся при своём мнении и не слушает доводов другого?
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145097 является ответом на сообщение #144987] |
вт, 29 января 2013 12:13 |
|
|
Мутновато там написано.
Генетические исследования последних лет выявили у современных саамов общие черты с потомками древнего населения Атлантического побережья ледникового периода — современных басков и берберов (общая субгаплогруппа митохондриальной гаплогруппы U). Таким образом, саамы происходят не от восточно-евразийских (сибирских) популяций, а от верхнепалеолитического населения Европы.
Тут все сомнительно. Сомнительно, что баски и берберы есть потомки "населения Атлантического побережья ледникового периода". И еще сомнительней вывод - "таким образом, саамы происходят от верхнепалеолитического населения Европы". Если даже у басков и саамов имелись в далекой дрвености какие-то общие предки (что не факт), то излишне смелым будет вывод о миграциях саамов именно из Западнйо Европы на северо-восток. Нельзя же исключать и обратного - что предки басков двигались на запад, или компромиссного варианта - что их общие предки (если такие вообще были) пришли и в районы обитания нынешних басков и нынешних саамов откуда-то с третьей стороны.
А из якобы обнаруженного родства саамов с африканцами (берберами)вообще при желании можно сделать еще более парадоксальыне выводы.
В общем, я бы не стал делать уверенные выводы на основании крайне мутных и мало что говорящих исследований мит-ДНК. Лучше ориентироваться на исследования у-ДНК, там результаты более внятные.
Хотя все это к топонимике, конечно, прямого отношения не имеет. Имеет некоторое отношение к краеведению : )
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145101 является ответом на сообщение #145097] |
вт, 29 января 2013 13:08 |
|
|
| urochische писал(а) вт, 29 января 2013 12:13 |
Хотя все это к топонимике, конечно, прямого отношения не имеет.
|
Эт точно. Но то что саамы на протяжении всего времени (кроме нескольких последних столетий) постоянно переселялись уже как то наводит на серьёзные сомнения в их способности дать название местности и населённым пунктам. В отличие от той же ижоры и води живших здесь постоянно последнее тысячелетие.
Если глянуть сюда:
Мы видим Duders погост. Явно погост в границах какого то народа. Какого? К юго-востоку от него находится Ingris pogost. Это Инкери - самоназвание ижорцев. Т.е. ижорский погост. Чуть дальше к востоку Loppis pogost. Т.е. лопь/лопари (саамы). Их погост. Чей тогда Duders погост? Скорее всего води.
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145109 является ответом на сообщение #145101] |
вт, 29 января 2013 13:56 |
|
|
| Шуруп писал(а) вт, 29 января 2013 13:08 |
Мы видим Duders погост. Явно погост в границах какого то народа. Какого? К юго-востоку от него находится Ingris pogost. Это Инкери - самоназвание ижорцев. Т.е. ижорский погост. Чуть дальше к востоку Loppis pogost. Т.е. лопь/лопари (саамы). Их погост. Чей тогда Duders погост? Скорее всего води.
|
"Ingris pogost - Это Инкери - самоназвание ижорцев. Т.е. ижорский погост.
Loppis pogost. - Т.е. лопь/лопари (саамы).
Duders погост? - Скорее всего води."
Не знаю, что и сказать)
В принципе, если выделять общее, то должно быть вначале как-то так:
Ingri-s pogost
Loppi-s pogost
Duder-s pogost
Отсюда вывод:
1. Это всё однотипные территориальные образования "pogost";
2. Конечная "s" указывает на производность название по принадлежности;
3. "Ingri" и "Loppi" идентифицируются как самоназвания народов: ингри-ижорцы и лопи-лопари. Учитывая повторяемость как признак некой системы, предположим, что название "Duders" принадлежит к одному ряду с указанными "Ingris" и "Loppis". Т.о., имеем, что "Duder" - это самоназвание ещё одного народа, проживавшего на сопредельной территории с лопарями и ижорцами.
"Осиротели, значит...
Покрылись мглой мои глаза.
Глаза!
А это вам расплата за то, что изливали свет на недостойный вас предмет!"
[Обновления: вт, 29 января 2013 13:57] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145118 является ответом на сообщение #129565] |
вт, 29 января 2013 16:07 |
|
|
Саамская версия происхождения названия опирается на всего один источник, контекст которого недоступен. Для начала надо его найти и изучить, прежде чем пытаться подстроить под него аргументацию. Мало ли кто и что написал когда-то.
По крайней мере в современном доступном саамском словаре такого слова нет.
С финской версией происхождения тоже масса натяжек.
Славянская версия наиболее соблазнительна, т.к. всевозможных Дудок и Дудоровых в России полным полно.
Кроме того постоянная связь "Дудор" с "горами" тоже не имеет никаких оснований. "Летописное" Дудорово подразумевает некоторую местность с компактным нахождением на ней нескольких поселений. Это может быть возвышенность, или берег озера или пустошь или земля, пригодная для обработки, или ... придумайте сами.
Вероятнее всего поселения "летописного" Дудорово располагались НЕ на Вороньей горе (нынешний Дудергоф), т.к. возделывать земли на таких крутых склонах сложно. Концентрация поселений финнов-ингерманландцев находится западней, в р-не горы Кирхгоф. Там же собственно и кирха и кладбище, перепаханное ныне горнолыжным "курортом" Туутари-парком. Т.к. преемственность расселения переселенцев обычно сохраняется - вероятнее всего финны-ингерманландцы наследовали земли и поселения, оставшиеся от православных (русских/карелов/ижорцев) имена которых упоминаются в переписи.
зы:
Ну а версия про корабельную стражу порадовала своей фееричностью. Во-первых посмотрите на отметки высот и подумайте о расстоянии до уреза воды, а во-вторых - вспомните историю в рамках средней школы - когда в этом регионе возникли первые признаки государственности.
И у крепости Копорье и в Дудергофе воды Финского залива плескались наверно во времена трилобитов, а в троглодитские времена мифической стражи в Дудергофе уровень Литоринового моря превышал современный уровень Финского залива всего на 7-9 метров. Т.е. Финский залив был ближе к ним всего на 1км. 4 тысячи лет назад.
[Обновления: вт, 29 января 2013 16:08] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Дудоровы горы, Дудорово. [сообщение #145124 является ответом на сообщение #145122] |
вт, 29 января 2013 17:06 |
|
|
| Randy писал(а) вт, 29 января 2013 16:54 |
| alexsvar писал(а) вт, 29 января 2013 16:07 |
Саамская версия происхождения названия опирается на всего один источник, контекст которого недоступен. Для начала надо его найти и изучить, прежде чем пытаться подстроить под него аргументацию. Мало ли кто и что написал когда-то.
По крайней мере в современном доступном саамском словаре такого слова нет.
|
саамский гимн подойдет?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BC%D0%BD_%D1%81 %D0%B0%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B2
|
Duottar - гора, это уже хорошо. Теперь надо обосновать как вместо "ott" появилась "д" и чем это обоснование лучше происхождения от "дуды" или "дудоры".
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб апр #d 02:46:54 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
