Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Финское фото - белофинская развлекуха
| Re: Финское фото - белофинская развлекуха [сообщение #129107 является ответом на сообщение #129098] |
сб, 14 апреля 2012 18:47   |
|
|
| avam писал(а) сб, 14 апреля 2012 15:32 |
"Может, еще и мародерство с трупов запрещено в военное время?"
Конечно да. Я думаю ,что разрешен сбор трофеев. Причем он наверное регламентируется соответствующими приказами.
|
А что могло считаться трофеем?
Крепкие кованые прахаря, с убитого ВРАГА, вместо собственных, сто раз дырявых ботинок с обмотками, в болотных окопах.
Или его же фляга со шнапсом и курево, когда лежишь в насквозь сырой шинелке, в воронке под осенним дождём..
Это тоже мародёрство? Или таки, трофеи?
|
|
|
|
| Re: Финское фото - белофинская развлекуха [сообщение #129108 является ответом на сообщение #129081] |
сб, 14 апреля 2012 18:56 |
|
|
| Краевед писал(а) сб, 14 апреля 2012 13:00 |
| alexsvar писал(а) сб, 14 апреля 2012 12:44 |
| Краевед писал(а) сб, 14 апреля 2012 12:39 |
Возможно, вы приведёте пример наказания финских военнослужащих?
|
Да, легко:
"В 11.00 14.09.1941 на КП полка приводят уже почти 200 солдат и унтер-офицеров из 2-го батальона полка, которые отказались перейти реку Сестру.
...
Уже на следующий день, 15.09.1941, вышел приказ по дивизии, согласно которому 83 солдата и унтер-офицера 48 пехотного полка были осуждены и приговорены к лишению свободы на 10 лет"
|
Некорректное сравнение.
В приведённом Вами примере финнов наказали за отказ перейти реку Сестру, т.е. за невыполнение приказа.
|
Никакого сравнения не приводил, а привел пример в ответ на Ваш вопрос.
|
|
|
|
| Re: Финское фото - белофинская развлекуха [сообщение #129112 является ответом на сообщение #128946] |
сб, 14 апреля 2012 19:42 |
|
|
Первично сообщение выглядело так:
| Цитата: |
Преступления финнов не фиксируются в ОБД.
Возможно, вы приведёте пример наказания финских военнослужащих?
Наверное, у них подобное считалось нормальным и не наказывалось!
|
Согласитесь, это не вопрос о наказании финских военнослужащих по обвинению в любом преступлении?
К тому же, в цитируемом Вами сообщений я уточнил -
| Цитата: |
Некорректное сравнение.
В приведённом Вами примере финнов наказали за отказ перейти реку Сестру, т.е. за невыполнение приказа.
...
Возможно, вы приведёте пример наказания финских военнослужащих за другие преступления (расстрел задержанных, изнасилование)?
Наверное, в финской армии подобное считалось нормальным и не наказывалось!
|
[Обновления: сб, 14 апреля 2012 20:12] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Финское фото - белофинская развлекуха [сообщение #129114 является ответом на сообщение #129107] |
сб, 14 апреля 2012 20:02 |
|
|
"А что могло считаться трофеем?"
Ну вы такие вопросы задаете... Философские.
Мародерство всегда считалось воинским преступлением и аморальным делом. Потому как с воинской доблестью как то не сочетается.
Можно ли взять еду и одежду убитого врага, его оружие? Наверное можно. Если солдату нечего есть, нечем обогреться, нечем стрелять. Только ничего хорошего в том ,что в части сложилось такое положение нет. Значит имеет место бардак, неисполнение различными службами своих обязанностей, потеря дисциплины и в конечном счете - потеря боеспособности - предпосылка к поражению. Много навоюешь с бойцами, которые вместо выполнения боевой задачи, начинают раздевать убитых врагов, а то и лезть к ним в рот с плоскогубцами, в поиске золотых зубов. Это уже не армия, а банда.
Поэтому такие явления должны изживаться,или по крайней мере контролироваться и направляться в приемлемое русло. Поэтому были трофейные команды, работа которых регламенировалась инструкциями и приказами. Можно поискать и найти какими. Наверняка подлежали централизованному сбору документы, оружие, продовольствие, ценные военные материалы, драгметаллы. Ну а кто нарушал эти приказы - наверное с ними поступали как с нарушителями воинской дисциплины. В зависимости от масштабов явления, тяжестью, потребностью в показательных репрессиях воспитательного характера и пр. Наверное была какая то иерархия, устанавливающаяся "явочным порядком". Какому "чину" какие трофеи положены (допустимы). Например ,(не из трофеев, а из иерархии) говорят в каждом студебекере ,прибывавшем к нам по лендлизу прилагалось добротное кожаное польто для водителя. Так эти польто попадали не к рядовым водителям ,а к офицерам авточастей, а то и просто ко всяким "придуркам" подвязавшимся возле армии.
Вообще перечень имущества, наличие которое допускается у бойца определяется воинским уставом. Личных вещей там не много.
По рассказам воевавшего отца было разрешено отправлять из армии посылки, с определенной периодичностью, определенного веса, и с ограничениями по характеру вложений. Вот это были законные трофеи.
[Обновления: сб, 14 апреля 2012 20:14] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Финское фото - белофинская развлекуха [сообщение #129115 является ответом на сообщение #129094] |
сб, 14 апреля 2012 20:15 |
|
|
| avam писал(а) сб, 14 апреля 2012 14:28 |
2. Тоталитарное общество лучше контролирует своих членов , в том числе предотвращает всякие идиотские поступки. Хотя бы желание запечетлевать сомнительные "подвиги" на фотопленку.
|
А как же множество немецких фотографий?
Если под тоталитарным понимается советское общество, то дело не в желании его членов, а запрете на пользование фототехникой.
|
|
|
|
| Re: Финское фото - белофинская развлекуха [сообщение #129116 является ответом на сообщение #129114] |
сб, 14 апреля 2012 20:23 |
|
|
| avam писал(а) сб, 14 апреля 2012 20:02 |
Ну вы такие вопросы задаете... Философские.
Мародерство всегда считалось воинским преступлением и аморальным делом. Потому как с воинской доблестью как то не сочетается.
Можно ли взять еду и одежду убитого врага, его оружие? Наверное можно. Если солдату нечего есть, нечем обогреться, нечем стрелять. Только ничего хорошего в том ,что в части сложилось такое положение нет. Значит имеет место бардак, неисполнение различными службами своих обязанностей, потеря дисциплины и в конечном счете - потеря боеспособности - предпосылка к поражению. ...
Поэтому такие явления должны изживаться,или по крайней мере контролироваться и направляться в приемлемое русло.
|
А ответы какие-то... мне сразу вспомнились политико-просветительские брошюры.  Явления должны изживаться, но в отсутствии того, кому это вменено в обязанности это превращается в красивую теорию, а трофейная практика говорит об обратном.
Кажется еще у Ремарка немецкие солдаты атаковали окопы войск Антанты и первым делом трофеили еду. Она прямо влияет на выживание, в отличии от трудно усваиваемых золотых зубов.
|
|
|
|
| Re: Финское фото - белофинская развлекуха [сообщение #129117 является ответом на сообщение #129115] |
сб, 14 апреля 2012 20:28 |
|
|
"а запрете на пользование фототехникой"
Что за запрет? Вроде обсуждали , что не было такого запрета.
У отца в конце войны был фотоаппарат. Другое дело,что фотография могла быть причиной неприятностей, и весьма серьезных. Была и внешняя цензура и самоцензура. Про этот контроль я и говорю
У немцев, я думаю, такой контроль был слабее, во первых. А во вторых - рассовая теория. Повешенный подпольщик - он ведь не вполне человек. ПОчему бы рядом с ним не сфотографироваться на память. Как с охотничьей добычей. У финнов, я думаю, это тоже было. Ощущение принадлежности к "нордической расе" похоже им льстило.
|
|
|
|
| Re: Финское фото - белофинская развлекуха [сообщение #129118 является ответом на сообщение #129116] |
сб, 14 апреля 2012 20:42 |
|
|
У Ремарка немецкие солдаты перевязывали раны бумажными бинтами. Потому, что воюющая Германия испытывала страшный недостаток во всем. И реально голодала. И кончилось это разложением армии, революцией и военным поражением.
И с чего вы взяли ,что в политико-просветительских брошюрах априори пишут одну ерунду, не заслуживающую внимания. И что есть какие то другие ответы.
По рассказам отца один солдат в их части ( к слову бывший уголовник-штрафник)все отпралял из Германии посылки с мылом. Под насмешки окружающих. Потом вдруг убежал в американскую зону оккупации. Оказалось, что в мыло он заделывал золотые украшения, собранные в брошенных немецких домах. Особисты этим делом занимались.
Это к вопросу о соответствии теории и практики "трофейного дела"
[Обновления: сб, 14 апреля 2012 21:02] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Финское фото - белофинская развлекуха [сообщение #129119 является ответом на сообщение #129116] |
сб, 14 апреля 2012 21:02 |
|
|
| alexsvar писал(а) сб, 14 апреля 2012 20:23 |
А ответы какие-то... мне сразу вспомнились политико-просветительские брошюры. :) Явления должны изживаться, но в отсутствии того, кому это вменено в обязанности это превращается в красивую теорию, а трофейная практика говорит об обратном.
Кажется еще у Ремарка немецкие солдаты атаковали окопы войск Антанты и первым делом трофеили еду. Она прямо влияет на выживание, в отличии от трудно усваиваемых золотых зубов.
|
По старой традиции всех войн, всё захваченное имущество должно собираться и делиться командирами между участниками, отдельные доли выделяются семьям погибших и государству, тот кто утаивает имущество от централизованного дележа и считается мародёром. Во всех армиях, запрещено захватывать и использовать в личных целях что либо без приказа или разрешения.
К вопросу об использовании трофейного имущества.
|
|
|
|
| Re: Финское фото - белофинская развлекуха [сообщение #129120 является ответом на сообщение #129117] |
сб, 14 апреля 2012 21:15 |
|
|
| avam писал(а) сб, 14 апреля 2012 20:28 |
У финнов, я думаю, это тоже было. Ощущение принадлежности к "нордической расе" похоже им льстило.
|
Вы это откуда подчерпнули? В тех документах и мемуарах, с которыми мне удалось ознакомиться пишется про холод, дожди, комаров, желание освободить свои земли, отчаянное сопротивление русских, личные трагедии, но про - ощущение принадлежности к "нордической расе" не встречал.
|
|
|
|
| Re: Финское фото - белофинская развлекуха [сообщение #129122 является ответом на сообщение #129120] |
сб, 14 апреля 2012 21:31 |
|
|
В перестроечном журнале "Северные просторы" печатались отрывки из мемуаров, по моему Рюти. Эпизод: Немцы отказали в приеме в известный добровольческий батальон СС части финских кандидатов. По результатам расовой экспертизы. "Демократический президент" совсем не возмущен, тем, что его сограждан обмеряют как скот. Напротив в записях досада. Чертовы "рюсся" и тут нагадили.
Ну а немцы то все время упоминали о принадлежности финнов к "нордической расе". Видимо протестов это не вызывало.
|
|
|
|
| Re: Финское фото - белофинская развлекуха [сообщение #129140 является ответом на сообщение #128946] |
вс, 15 апреля 2012 07:26 |
|
|
Мне кажется, что в условиях тяжелой войны смерть просто десакрализирована. Поэтому все такие снимки - это нечто вроде фоток с охоты - мы и медведь, мы и лось - и мы и рюсся.
Аналогично и в отношении к мелкому барахлу. Почему практически все финны по 1944 году босиком, без ложек, котелков и т.д. - потому что просто удобнее носить сапоги, чем мотать обмотки, есть нержовой ложкой из плоского котелка, чем луженой - из круглой бадейки и т.д.
И отсюда же - отношение и к своим же убитым, которые подчас просто утаптываются ногами в воронки, слишком мелкие для того, чтобы вместить наличествующее количество трупов. Это не говоря уже о тех случаях, когда с них собирается все ценное, а сами тела оставляются на месте.
Горячий финский парень
|
|
|
|
| Re: Финское фото - белофинская развлекуха [сообщение #129144 является ответом на сообщение #129065] |
вс, 15 апреля 2012 14:35 |
|
|
| alexsvar писал(а) сб, 14 апреля 2012 11:33 |
| Slon-76 писал(а) сб, 14 апреля 2012 01:26 |
Гранатки в кузов грузовика с раненными забросить - известное финское "развлечение".
|
Кому известное?
|
Мне, например. А теперь и Вам. Только в районе Суомуссалми за период с 11 по 17 декабря финны разгромили, ЕМНИП, четрые транспорта с раненными, от одной до четрех машин в каждом. Например, в ночь на 15 декабря финнами была обстреляна колонна автохирургического отряда 9-й армии, вывозившего ранных из Суомуссалми. В ходе боя с охраной несколько финнов смогли подобраться к грузовикам и забросали гранатами три из четырех машин, в результате было убито 36 раненных и одна медсестра, ранения получили еще одна медсестра и начальник автохирургического отряда. 11 декабря финнами восточнее Суомуссалми были уничтожены тр грузовика с раненными. Сииласвуо сам вскользь описывает этот эпизод, утверждая, что часть раненных пленили. А что с другой частью?
Вообще у меня где-то есть выписка из сообщения начмедслужбы 163 сд с требованием организовать охрану автосанитарных колонн, следующих из Суомуссалми, т.к. финны регулярно их атакуют. Там как раз эти случаи описаны. Если найду и не забуду - выложу. Таким образом, мы имеем дело не с пьяными выходками отдельных "людей с разной степенью адекватности", а о системном подходе и целенаправленном пренебрежении правилами ведения войны.
|
|
|
|
| Re: Финское фото - белофинская развлекуха [сообщение #129147 является ответом на сообщение #129144] |
вс, 15 апреля 2012 17:17 |
|
|
| Slon-76 писал(а) вс, 15 апреля 2012 14:35 |
Таким образом, мы имеем дело не с пьяными выходками отдельных "людей с разной степенью адекватности", а о системном подходе и целенаправленном пренебрежении правилами ведения войны.
|
Это явное манипулирование фактами. Ожидаются примеры типа, когда наши встретили бы машину с финскими ранеными и сказали "ааа, раненые, понятно, ну тогда проезжайте, желаем выздоровления". А так очевидно , что все воюющие стороны уничтожали противника, невзирая на какие-то "правила ведения войны". Сколько кому встретилось машин с ранеными , столько и уничтожили. Кому-то встретилось больше, кому-то меньше.
|
|
|
|
| Re: Финское фото - белофинская развлекуха [сообщение #129149 является ответом на сообщение #129147] |
вс, 15 апреля 2012 18:17 |
|
|
Такой бы форум, да лет эдак, 30 назад!
Да реального ветерана сюда. Тогда ещё их много было. В идеале из самой первой.. необученой пехоты, 41-42го. Тех, кому ТОГДА было от 30 до 40.
Возможно,он бы много тут поведал. Живописно. В красках. И про "мародёрство", и про трофеи. И про "правила" ведения войны.
Sorry, за оф-топ.
|
|
|
|
| Re: Финское фото - белофинская развлекуха [сообщение #129150 является ответом на сообщение #129105] |
вс, 15 апреля 2012 18:28 |
|
|
Ну что поделать, если у наших западных коллег мало практики поисковых работ, а в представлениях превалируют штампы. Подозреваю, что большую часть "понадкусанных" трупов молва относит к случаям каннибализма, хотя на мой взгляд всё гораздо прозаичней. У большей части поднятых мной "верховых" бойцов отсутствовали части костяков, некоторых приходилось собирать со значительной площади. Я отношу это к жизнедеятельности лесной фауны, нежели человеческого умысла.
|
|
|
|
| Re: Финское фото - белофинская развлекуха [сообщение #129151 является ответом на сообщение #129147] |
вс, 15 апреля 2012 18:35 |
|
|
| BarSeek писал(а) вс, 15 апреля 2012 17:17 |
Это явное манипулирование фактами. [/CODE]
Да? И в чем же Вы видите манипулирование? В том, что обосновывая свою мысль, что финских солдат не особо парили разные там моральные заморочки типа "убивать безоружных раненных плохо", я не привел Вам примеров или контрпримеров с наей стороны? А при чем тут вообще наши? Или Вы все-таки хотите усторить соревнование "кто злее"?
Ожидаются примеры типа, когда [b]наши[/b] встретили бы машину с [b]финскими[/b] ранеными и сказали "ааа, раненые, понятно, ну тогда проезжайте, желаем выздоровления".
А это не манипулирование? Даже не могу сформулировать чем...
[CODE]А так очевидно , что все воюющие стороны уничтожали противника, невзирая на какие-то "правила ведения войны". Сколько кому встретилось машин с ранеными , столько и уничтожили. Кому-то встретилось больше, кому-то меньше.
|
Железная логика... Кто-то уничтожал военнопленных, а кто-то просто мало встретил... Но если бы встретил - обязательно бы уничтожил.
|
|
|
|
| Re: Финское фото - белофинская развлекуха [сообщение #129157 является ответом на сообщение #129151] |
вс, 15 апреля 2012 21:06 |
|
|
| Slon-76 писал(а) вс, 15 апреля 2012 18:35 |
Или Вы все-таки хотите усторить соревнование "кто злее"?
|
Я довольно ясно высказался, что, на мой взгляд, обе стороны действовали одинаковыми методами и нет смысла устраивать численное сравнение.
А манипулирование в том, что возможно большее число уничтоженных машин с ранеными никоим образом не говорит о степени морального разложения одной из сторон. Если стоит задача (а она читается между строк) научно обосновать степень падения одних и моральных высот других, то о большем гуманизме той или другой стороны будет свидетельствовать статистика по встреченным и отпущенным с миром раненым. Но сильно подозреваю, что там счёт будет по нулям. У карельских партизан , к примеру, могли пустить в расход за отказ уничтожения женщин и детей противника.
|
|
|
|
| Re: Финское фото - белофинская развлекуха [сообщение #129159 является ответом на сообщение #129157] |
вс, 15 апреля 2012 21:41 |
|
|
Я не знаю, что Вы между строк читате, но постарайтесь перечитать ветку с начала. Я сказал, что у финнов вполне себе нормально было забросать машину с ранеными гранатами. Мне возразили в духе, что везде есть свои уроды (с чем я не спорю), я привел соответствующие примеры, говорящие о том, что уничтожение транспортов с раннеыми - это не единичные случаи, а некая система. (Я специально не говорю о хрестоматийном случае расправы над оставленными в Леметти ранеными).
Вот я еще раз Вас и спрашиваю - при чем тут вообще наши, партизаны или нет? Как поведение советских партизан, прибалтийских карателей, немецких эсэсовцев, японских "отрядов" влияет на суть вопроса или, если угодно, моральную оценку действий финнов? Я вот, например, противник принципе "не мы такие - жизнь такая"...
|
|
|
|
| Re: Финское фото - белофинская развлекуха [сообщение #129161 является ответом на сообщение #129157] |
вс, 15 апреля 2012 21:54 |
|
|
Где то слышал такую историю: В начале Первой мировой войны к руководителю кинологической службы русской армии князю Щербатову, пришел некий изобретатель и предложил обучать собак в качестве живых движущихся мин. Старорежимный князь воскликнул. "Это аморально и жестоко. И по сему - невозможно!"
Как известно вскоре принимать решения пришли другие люди. Без устаревших комплексов. Вооруженные идеями гуманизма, разума, демократии и рационализма. И не только в России. И жестокость двадцатого века , на мой взгляд , не причина, а следствие.
Мне в этой теме интересно не то, "кто злее". Как сказал поэт " Сколько раз увидишь. Столько раз убей". А "абстрактный гуманизм" - это пособничество врагу. И с пособниками - по законам военного времени. Мне интересно почему один сделает, но помалкивает,и вещьдоков не отавляет. А другой сделает, и всем расскажет,оставив фото. Видимо один сомневается в своей правоте . Или по крайней мере понимает возможность наступления ответственности А другой - нет. И как это связано с мнением , что Россия - это исторический казус, некая цивилизационная ошибка. А Европа - это магистральный путь человечества.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: чт апр #d 07:54:12 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
