ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Голосование по возвращению исторических названий
Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130560 является ответом на сообщение #130556] сб, 12 мая 2012 18:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Tonick писал(а) сб, 12 мая 2012 17:41

Randy писал(а) сб, 12 мая 2012 15:15

еще Караваевская улица но в текущих списках рекомендованных названий таких примеров нет...


Ну в данном случае Караваевская звучит куда благозвучнее, чем Третьей пятилетки


а Полюстровский парк всяко благозвучнее им Пятидесятилетия и т.д. Про Дачный с 3-м Интернационалом имени Суслова уж все понятно...

Покамест не было замечено переименований типа Ворошилова в Деникина. Хотя ,к сожалению, на безымянных местах кое-где проросли политики нового времени

Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130561 является ответом на сообщение #130555] сб, 12 мая 2012 18:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Tonick писал(а) сб, 12 мая 2012 17:36

Roman_P писал(а) сб, 12 мая 2012 15:10

Это весьма превратное понимание ценности топонима. Вы путаете ценность самого названия и важность личности (события), которую (которое) это название увековечивает. Это не тождественные понятия.



Возможно Вы правы, но какая же будет тогда важность у личности (события), если ее пытаются забыть и вычеркнуть из сознания людей, переименовывая улицы и переписывая учебники истории?



Ну вот есть мост, площадь и улица Белинского. Насколько Белинский исчезнет из сознания людей, если у него будет "только" площадь?

Фигуры масштаба Белинского остаются в сознании людей, пока они остаются в школьной программе. Фигуры масштаба Гоголя и Салтыкова-Щедрина остаются в сознании, пока мы разговариваенм и читаем по-русски, то есть пока живет русская культура. Ни в том, ни в другом случае наличие или отсутствие улицы не влияет на это...
Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130564 является ответом на сообщение #130561] сб, 12 мая 2012 19:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ТЧ-20
Randy писал(а) сб, 12 мая 2012 18:47




Фигуры масштаба Белинского остаются в сознании людей, пока они остаются в школьной программе. Фигуры масштаба Гоголя и Салтыкова-Щедрина остаются в сознании, пока мы разговариваенм и читаем по-русски, то есть пока живет русская культура. Ни в том, ни в другом случае наличие или отсутствие улицы не влияет на это...

Я очень рад за Вас, дрогой товарищ Randy, что имена Белинского, Гоголя и других навсегда сохранятся в вашей памяти. Также рад за прочих участников сайта, для которых история и культура нашего великого города не пустой звук, и которые всеми силами стараются сохранить и преумножить наследие предыдущих поколений.
Однако в нашем любимом городе проживают сотни и сотни тысяч людей. Многие из них воспитывались уже новым школьным программам, многие имеют уже современное отношение к культуре и искусству. Эти люди и понятия не имеют кто такой Гоголь, Белинский, Добролюбов, и даже Пушкин. Чем чаще в городской топонимике будут встречаться имена наших великих предков, тем выше вероятность того, что их имена будут интересовать наших современников. Тем выше вероятность того, что их ребёнок спросит: "Папа, мама, а кто такой Салтыков-Щедрин?" И тем выше вероятность того, что жители Петербурга будут ценить и уважать этих выдающихся людей.
Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130565 является ответом на сообщение #130564] сб, 12 мая 2012 20:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
ТЧ-20 писал(а) сб, 12 мая 2012 19:36


Однако в нашем любимом городе проживают сотни и сотни тысяч людей. Многие из них воспитывались уже новым школьным программам, многие имеют уже современное отношение к культуре и искусству. Эти люди и понятия не имеют кто такой Гоголь, Белинский, Добролюбов, и даже Пушкин.

А что, в новой школьной программе отсутствуют Гоголь, Белинский, Добролюбов и даже Пушкин?

Цитата:

Чем чаще в городской топонимике будут встречаться имена наших великих предков, тем выше вероятность того, что их имена будут интересовать наших современников. Тем выше вероятность того, что их ребёнок спросит: "Папа, мама, а кто такой Салтыков-Щедрин?" И тем выше вероятность того, что жители Петербурга будут ценить и уважать этих выдающихся людей.


То есть если в городе N десять Пушкинских улиц, а в городе X - одна, то в городе N Пушкина ценят и любят в 10 раз больше? Ну не работает это так, уверяю Вас.
Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130567 является ответом на сообщение #130558] сб, 12 мая 2012 20:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tonick
Roman_P писал(а) сб, 12 мая 2012 18:11



В Ваших словах сразу несколько неточностей.
1. "Важность" личности (события) никак не связана с отсутствием или наличием улицы, названной в её (его) честь. Вы сразу скажете, не заглядывая в Гугл, кто такие Тюшин, Михайлов, Восков, Фокин, Жуков (не маршал), чем занимался Союз Печатников (Randy ещё Лагоду любит приводить в пример в этом контексте )? Или вот Майоров, в честь которого долгое время называлась одна из главнейших магистралей центра города - явно очень важная персона. С другой стороны, вы наверняка знаете, кто такие Шаляпин, Высоцкий или Бунин, хотя на карте города этих фамилий не найдёте. Существует масса способов содействовать тому, чтобы о великих людях не забывали - памятники, мемориальные доски, музеи, фестивали, чтения, издания литературы и т.д., и т.п. Топонимика тут - дело десятое. Но принято почему-то считать, что если нет "именной" улицы, то всё остальное не в счёт. "Не уважают". К примеру, сплошь и рядом возмущаются тем, что гнусные демократы удалили с карты города имя Гоголя, но почему-то тот факт, что полноценный памятник Гоголю в Петербурге появился уже в постсоветское время, властям в заслугу никто не ставит.
2. Улицы в постсоветское время переименовывают не с целью вычеркнуть кого-то из сознания людей, а с целью возвращения в обиход исторически ценных топонимов, памятников истории и культуры. Вы ведь не можете всерьёз полагать, что те, кто переименовывал улицу Гоголя или Пушкинскую площадь (помните такую?), преследовали цель заставить граждан забыть об этих людях?
3. Про переписывание учебников истории - это что-то новое. В советское время их действительно часто корректировали с целью убрать упоминания о "нежелательных" лицах, возвысить роль одних и принизить роль других. Но в последние десятилетия я ни о чём подобном не слышал. Может, просветите?


1. Тут эти слова как никогда кстати:
ТЧ-20 писал(а) сб, 12 мая 2012 19:36


Я очень рад за Вас, дрогой товарищ Randy, что имена Белинского, Гоголя и других навсегда сохранятся в вашей памяти. Также рад за прочих участников сайта, для которых история и культура нашего великого города не пустой звук, и которые всеми силами стараются сохранить и преумножить наследие предыдущих поколений.
Однако в нашем любимом городе проживают сотни и сотни тысяч людей. Многие из них воспитывались уже новым школьным программам, многие имеют уже современное отношение к культуре и искусству. Эти люди и понятия не имеют кто такой Гоголь, Белинский, Добролюбов, и даже Пушкин. Чем чаще в городской топонимике будут встречаться имена наших великих предков, тем выше вероятность того, что их имена будут интересовать наших современников. Тем выше вероятность того, что их ребёнок спросит: "Папа, мама, а кто такой Салтыков-Щедрин?" И тем выше вероятность того, что жители Петербурга будут ценить и уважать этих выдающихся людей.

Добавить нечего. Согласен на все 100%.

2. Я не понимаю какую цель они преслеовали

3. Это долгие дискуссии отходящие от данной темы, но все же пару слов напечатаю. Наше образование далеко несовершенно. Есть абсолютно разные учебники разных изданий. Сейчас за этим никто не следит, поэтому пишут там все, что захотят. Естественно многое зависит и от педагога. Я хоть и недавно закончил школу, но мне повезло как с педагогами по истории, так и с учебниками, в которых достаточно полно, интересно и патриотично изложена история русской государственности.
Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130568 является ответом на сообщение #128187] сб, 12 мая 2012 20:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
я и не утверждаю, что именам выдающихся людей нечего делать на карте. Но вот эта "безусловная" связь Заслуги-Имя имеет весьма нехорошую обратную сторону. Если ребенок привык, что улицы называются только в честь достойных и достойнейших, то что ему сказать в ответ на вопрос "папа, а кто такой Бела Кун?"

Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130569 является ответом на сообщение #128187] сб, 12 мая 2012 20:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Цитата:

2. Я не понимаю какую цель они преследовали Smile


Это потому, что в вашей системе координат нет места собственной, внеидеологической ценности топонима....
Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130571 является ответом на сообщение #130550] сб, 12 мая 2012 21:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Nuno Gomes
Roman_P писал(а) сб, 12 мая 2012 15:10

Упомянутые Вами парки - крайне немногочисленные исключения, ещё можно от силы пару-тройку таких подобрать (Ново-Конюшенный мост, Дачный проспект).


Тем более по факту получилось так, что основой для всех подобных "новоделов" 1990-х - 2000-х стали исключительно старые топонимы, возникшие до XX-го века.
Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130585 является ответом на сообщение #130571] вс, 13 мая 2012 00:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Уважаемый Tonick, а что вы думаете о кампании переименований от 15 декабря 1952 года?

[Обновления: вс, 13 мая 2012 19:46] от Модератора

Известить модератора

Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130586 является ответом на сообщение #128187] вс, 13 мая 2012 01:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
странный вопрос... это что ли наиболее загадочные переименования
Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130587 является ответом на сообщение #128187] вс, 13 мая 2012 01:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
карповка - вслед за фонтанкой - открыла второй блок. Лучше поздно, чем никогда
Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130591 является ответом на сообщение #130586] вс, 13 мая 2012 11:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Randy писал(а) вс, 13 мая 2012 01:05

странный вопрос... это что ли наиболее загадочные переименования

Загадок в этой кампании, конечно же, нет.
Просто хотелось бы, чтобы наш уважаемый оппонент дал ей оценку.

[Обновления: вс, 13 мая 2012 19:46] от Модератора

Известить модератора

Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130594 является ответом на сообщение #130587] вс, 13 мая 2012 13:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Randy писал(а) вс, 13 мая 2012 01:22

карповка - вслед за фонтанкой - открыла второй блок. Лучше поздно, чем никогда


Не уверен, что в данном случае это правило работает.
Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130605 является ответом на сообщение #130591] вс, 13 мая 2012 19:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
mr_doubt писал(а) вс, 13 мая 2012 11:49

Randy писал(а) вс, 13 мая 2012 01:05

странный вопрос... это что ли наиболее загадочные переименования

Загадок в этой кампании, конечно же, нет.
Просто хотелось бы, чтобы наш уважаемый оппонент дал ей оценку.


тогда уж надо было начать вопрос с 1944. (извините, исправил ошибку, не смог удержаться)
Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130606 является ответом на сообщение #130585] вс, 13 мая 2012 19:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tonick
mr_doubt писал(а) вс, 13 мая 2012 00:28

Уважаемый Tonick, а что вы думаете о компании переименований от 15 декабря 1952 года?

Тоже не понял зачем тут это, но ей я даю положительную оценку. Проспект 25 Октября явно название незвучное и не подходит к главной магистрали города. То же могу сказать и про пл. Урицого. Эти названия были настолько неудачными, что даже в народе не прижились, поэтому и переименовали. Какие еще были переименования не знаю
Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130607 является ответом на сообщение #130587] вс, 13 мая 2012 19:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tonick
Randy писал(а) вс, 13 мая 2012 01:22

карповка - вслед за фонтанкой - открыла второй блок. Лучше поздно, чем никогда

Результаты приятно удивили
Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130610 является ответом на сообщение #130606] вс, 13 мая 2012 20:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Tonick писал(а) вс, 13 мая 2012 19:49

mr_doubt писал(а) вс, 13 мая 2012 00:28

Уважаемый Tonick, а что вы думаете о компании переименований от 15 декабря 1952 года?

Тоже не понял зачем тут это, но ей я даю положительную оценку. Проспект 25 Октября явно название незвучное и не подходит к главной магистрали города. То же могу сказать и про пл. Урицого. Эти названия были настолько неудачными, что даже в народе не прижились, поэтому и переименовали. Какие еще были переименования не знаю


25 Октября, Урицкого и пр. - это как раз 1944 год. То, что это безобразие тогда еще не прижилось - так еще через лет 50 такой вопрос и не стоял бы прижилось бы как миленькое.

Не прижилось - это был лишь благовидный предлог для попытки возрождения оригинальной топонимической физиономии города... можно подумать, сверх этих 20 монстров все остальное прижилось на тот момент Тогда, в 1944, этакая ленинградская вольность была одобрена высочайше...

А вот 15 декабря 1952 маятник качнулся обратно - вся ленинградская верхушка и выходцы из нее к тому моменту были расстреляны, и к очередному дню рождения ИВС город лишился и Музея обороны, и более чем 100 исторических названий (не очень крупных, как правило, улиц).

По-моему, такая топонимическая политика как раз и говорит о том, что названия обладают собственной ценностью... В 1944 страшно сказать - проспект Ленина переименовали в Пискаревский! (кстати, новодел, аналогично Дачному, но очень удачный). Такой ход мысли вам так же непонятен, как и Малая Морская вместо Гоголя?

[Обновления: вс, 13 мая 2012 21:23]

Известить модератора

Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130615 является ответом на сообщение #130610] вс, 13 мая 2012 22:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tonick
Randy писал(а) вс, 13 мая 2012 20:37


25 Октября, Урицкого и пр. - это как раз 1944 год. То, что это безобразие тогда еще не прижилось - так еще через лет 50 такой вопрос и не стоял бы прижилось бы как миленькое.

Не прижилось - это был лишь благовидный предлог для попытки возрождения оригинальной топонимической физиономии города... можно подумать, сверх этих 20 монстров все остальное прижилось на тот момент Тогда, в 1944, этакая ленинградская вольность была одобрена высочайше...

А вот 15 декабря 1952 маятник качнулся обратно - вся ленинградская верхушка и выходцы из нее к тому моменту были расстреляны, и к очередному дню рождения ИВС город лишился и Музея обороны, и более чем 100 исторических названий (не очень крупных, как правило, улиц).

По-моему, такая топонимическая политика как раз и говорит о том, что названия обладают собственной ценностью... В 1944 страшно сказать - проспект Ленина переименовали в Пискаревский! (кстати, новодел, аналогично Дачному, но очень удачный). Такой ход мысли вам так же непонятен, как и Малая Морская вместо Гоголя?



Хм...Про 52 год не знал. Надо поискать. Вообще, если Вы внимательно читаете мои сообщения, должны были заметить, что я вообще против каких-либо переименований. Будь это 20е, 50е или 90е. Про проспект Ленина ход мысли мне непонятен. Думаю Вы хотите ему тоже вернуть историческое название?))) Лучше бы его оставили, вместо ул. Ленина. Было бы логичнее ИМХО. Все бы остались при своем.

PS: считаю, что дальнейшая полемика бессмысленна и смысла вести ее нет. Предлагаю разойтись миром тк все друг-друга поняли.

[Обновления: вс, 13 мая 2012 22:15]

Известить модератора

Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130619 является ответом на сообщение #130615] вс, 13 мая 2012 23:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Tonick писал(а) вс, 13 мая 2012 22:10

Предлагаю разойтись миром тк все друг-друга поняли.

Жаль, если так, но

Tonick писал(а) вс, 13 мая 2012 22:10

считаю, что дальнейшая полемика бессмысленна и смысла вести ее нет.

мне, например, приходилось пересматривать некоторые свои взгляды на топонимику в свете появления новой информации.
Ведь топонимическая деятельность — это не только переименования, но главным образом исторические исследования. Был бы интерес

С наилучшими пожеланиями, mr_doubt.
Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130620 является ответом на сообщение #130615] вс, 13 мая 2012 23:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Randy
Tonick писал(а) вс, 13 мая 2012 22:10

Randy писал(а) вс, 13 мая 2012 20:37


25 Октября, Урицкого и пр. - это как раз 1944 год. То, что это безобразие тогда еще не прижилось - так еще через лет 50 такой вопрос и не стоял бы прижилось бы как миленькое.

Не прижилось - это был лишь благовидный предлог для попытки возрождения оригинальной топонимической физиономии города... можно подумать, сверх этих 20 монстров все остальное прижилось на тот момент Тогда, в 1944, этакая ленинградская вольность была одобрена высочайше...

А вот 15 декабря 1952 маятник качнулся обратно - вся ленинградская верхушка и выходцы из нее к тому моменту были расстреляны, и к очередному дню рождения ИВС город лишился и Музея обороны, и более чем 100 исторических названий (не очень крупных, как правило, улиц).

По-моему, такая топонимическая политика как раз и говорит о том, что названия обладают собственной ценностью... В 1944 страшно сказать - проспект Ленина переименовали в Пискаревский! (кстати, новодел, аналогично Дачному, но очень удачный). Такой ход мысли вам так же непонятен, как и Малая Морская вместо Гоголя?



Хм...Про 52 год не знал. Надо поискать. Вообще, если Вы внимательно читаете мои сообщения, должны были заметить, что я вообще против каких-либо переименований. Будь это 20е, 50е или 90е. Про проспект Ленина ход мысли мне непонятен. Думаю Вы хотите ему тоже вернуть историческое название?))) Лучше бы его оставили, вместо ул. Ленина. Было бы логичнее ИМХО. Все бы остались при своем.

PS: считаю, что дальнейшая полемика бессмысленна и смысла вести ее нет. Предлагаю разойтись миром тк все друг-друга поняли.


ежели поняли, то и хорошо (это я о М.Морской в том числе). А если наша недолгая дискуссия побудит вас узнать побольше об истории наименований и переименований, то это вообще замечательно
Предыдущая тема: Ударения, буква Ё
Следующая тема: Актуальный Реестр НОГС и инф-ция о Топонимической комиссии
Переход к форуму:
  


Текущее время: вт ноя #d 06:51:31 MSK 2019