ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Голосование по возвращению исторических названий
Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130395 является ответом на сообщение #128187] чт, 10 мая 2012 11:00 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
для выяснения общественного мнения существуют репрезентативные социологические опросы, интернет-площадки для этого мало подходят. А что провалилось, что нет, узнаем позже. в любом случае интересна дифференциация предпочтений в сравнении конкретных названий.

что до технических возможностей по накрутке, наука умеет много гитик. в частности, когда видишь фронтальные "нет"-голосования, начинающиеся в 5.30 утра и идущие до 20.30 с интервалом в минуту... даже при разных IP понятно, что не все чисто.
Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130445 является ответом на сообщение #130390] пт, 11 мая 2012 16:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tonick
Roman_P писал(а) чт, 10 мая 2012 01:38

Возможно, это паранойя, но, по-моему, на "Фонтанке" какие-то целенаправленные накрутки идут. Крайне сомнительная динамика.


Обычная динамика для тырнета. Сам голосовал против переименований, да и большинство знакомых тоже. Если устраивать соц. опрос на улице, то против переименования будет гораздо больше, поскольку большинство пенсионеров (у которых нет доступа в тырнет) будут голосовать против, да и накруток со стороны всяких фан. организаций не будет. ИМХО
Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130455 является ответом на сообщение #130445] пт, 11 мая 2012 17:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Tonick писал(а) пт, 11 мая 2012 16:02

Roman_P писал(а) чт, 10 мая 2012 01:38

Возможно, это паранойя, но, по-моему, на "Фонтанке" какие-то целенаправленные накрутки идут. Крайне сомнительная динамика.


Обычная динамика для тырнета. Сам голосовал против переименований, да и большинство знакомых тоже. Если устраивать соц. опрос на улице, то против переименования будет гораздо больше, поскольку большинство пенсионеров (у которых нет доступа в тырнет) будут голосовать против, да и накруток со стороны всяких фан. организаций не будет. ИМХО



Под динамикой я имел в виду не саму по себе смену тренда с плюса на минус, а частоту и неуклонность, с которой последние дни прирастали голоса. Вот не верю я в реальность картины, когда в течение нескольких часов стройными рядами объявляются сотни и сотни противников, стремительным домкратом тянущие проценты "за" вниз, причём равномерно по всем пунктам. Тем более, что по первой порции названий динамика была другой, гораздо более похожей на реальную (а активность по всей логике должна постепенно спадать, а не наоборот).
Как было бы с соцопросом на улице - вопрос интересный. Накруток не было бы ни со стороны сторонников, ни со стороны противников, а безынтернетные пенсионеры - совсем не обязательно по умолчанию против. Но возможно, что голосов против оказалось бы и больше. Во всяком случае, результаты в интернете по первой порции названий меня приятно удивили, я ожидал меньшего числа единомышленников.
А вы по всем пунктам голосовали против?
Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130520 является ответом на сообщение #130455] сб, 12 мая 2012 01:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tonick
Roman_P писал(а) пт, 11 мая 2012 17:33


А вы по всем пунктам голосовали против?


Да. Я не вижу смысла в переименовании улиц. Начнется путаница среди людей, жителям надо будет менять прописку (думаю им этот геморой не нужен), да и не сказал бы, что новые названия красивы или важны с точки зрения истории. Это больше похоже на отмыв денег в чей-то карман. Я уже не говорю о том, что на ул. Ленина придется вообще менять полностью нумерацию домов и делать ее в разные стороны.

PS: я бы еще понял смену только советских названий (власть хочет избавиться от советского прошлого), но меняют еще и те названия, которые дали при империализме. Кто-то с этого неплохо зарабатывает

[Обновления: сб, 12 мая 2012 01:52]

Известить модератора

Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130523 является ответом на сообщение #130520] сб, 12 мая 2012 07:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Tonick писал(а) сб, 12 мая 2012 01:45

Roman_P писал(а) пт, 11 мая 2012 17:33


А вы по всем пунктам голосовали против?


Да. Я не вижу смысла в переименовании улиц. Начнется путаница среди людей, жителям надо будет менять прописку (думаю им этот геморой не нужен), да и не сказал бы, что новые названия красивы или важны с точки зрения истории. Это больше похоже на отмыв денег в чей-то карман. Я уже не говорю о том, что на ул. Ленина придется вообще менять полностью нумерацию домов и делать ее в разные стороны.

PS: я бы еще понял смену только советских названий (власть хочет избавиться от советского прошлого), но меняют еще и те названия, которые дали при империализме. Кто-то с этого неплохо зарабатывает



Ваше мнение вляется достаточно распространенным, но есть 2 пункта, так сказать, заведомо ложных - это что надо будет "менять прописку" и "перенумеровывать дома на ул. Ленина".

В остальном, как говорится, дело вкуса... добавлю только, что если бы на переименовании улиц можно было "неплохо заработать", то они давно уже были бы переименованы, и не по одному разу.
Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130531 является ответом на сообщение #130523] сб, 12 мая 2012 11:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tonick
Randy писал(а) сб, 12 мая 2012 07:10



Ваше мнение вляется достаточно распространенным, но есть 2 пункта, так сказать, заведомо ложных - это что надо будет "менять прописку" и "перенумеровывать дома на ул. Ленина".



Ну моей семье (у самого паспорта еще тогда не было) в 90е пришлось 2 раза менять прописку и все документы из-за этих формальностей (смена названия, а чуть позже и нумерации домов), поэтому я сомневаюсь, что сейчас будет по-другому.
А насчет ул. Ленина, то нумерация обеих новых улиц будет начинаться от Большого пр. в разные стороны, а сейчас идет нумерация домов от Пушкарского пер.

[Обновления: сб, 12 мая 2012 11:46]

Известить модератора

Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130532 является ответом на сообщение #130531] сб, 12 мая 2012 11:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Tonick писал(а) сб, 12 мая 2012 11:45

Randy писал(а) сб, 12 мая 2012 07:10



Ваше мнение вляется достаточно распространенным, но есть 2 пункта, так сказать, заведомо ложных - это что надо будет "менять прописку" и "перенумеровывать дома на ул. Ленина".



Ну моей семье (у самого паспорта еще тогда не было) в 90е пришлось 2 раза менять прописку и все документы из-за этих формальностей (смена названия, а чуть позже и нумерации домов), поэтому я сомневаюсь, что сейчас будет по-другому.
А насчет ул. Ленина, то нумерация обеих новых улиц будет начинаться от Большого пр. в разные стороны, а сейчас идет нумерация домов от Пушкарского пер.


За 90-е не скажу, говорю как сейчас разъясняют ФРС и ФМС. А подскажите, пожалуйста, где меняли нумерацию в 90-е? просто интересно.

что же до ул. Ленина, никаких причин менять нумерацию нет. Не любит эту процедуру ГУИОН...
Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130534 является ответом на сообщение #130532] сб, 12 мая 2012 12:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tonick
[quote title=Randy писал(а) сб, 12 мая 2012 11:58][quote title=Tonick писал(а) сб, 12 мая 2012 11:45]
Randy писал(а) сб, 12 мая 2012 07:10



А подскажите, пожалуйста, где меняли нумерацию в 90-е? просто интересно.



На Ланском шоссе. Без ведома жильцов начали припысывать какие-то корпуса. Дом 18, непонятно когда стал 18к1. И мы узнали только тогда, когда пошли прописывать человека в эту квартиру. Сказали, что дома такого нет. Было примерно на рубеже 90х-00х
Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130535 является ответом на сообщение #130520] сб, 12 мая 2012 12:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Tonick писал(а) сб, 12 мая 2012 01:45

Roman_P писал(а) пт, 11 мая 2012 17:33


А вы по всем пунктам голосовали против?


Да. Я не вижу смысла в переименовании улиц. Начнется путаница среди людей, жителям надо будет менять прописку (думаю им этот геморой не нужен), да и не сказал бы, что новые названия красивы или важны с точки зрения истории.

Про прописку Randy уже сказал. Путаница может начаться только в тех случаях, когда название одной улицы переносится на другую, как в Минске. В иных случаях оснований для путаницы не вижу. Что с чем путать?

Цитата:


Это больше похоже на отмыв денег в чей-то карман.

А вот это интересно. Вы в самом деле считаете, что средства, выделяемые на переименования, получены преступным путём? От торговли наркотиками или живым товаром? Или чем?

Цитата:


PS: я бы еще понял смену только советских названий (власть хочет избавиться от советского прошлого), но меняют еще и те названия, которые дали при империализме. Кто-то с этого неплохо зарабатывает


То есть идеологизированный подход Вам ближе, чем историко-культурный?
И, кстати, какие из названий, вывешенных сейчас на "Фонтанке", были даны при империализме?

[Обновления: сб, 12 мая 2012 12:40]

Известить модератора

Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130540 является ответом на сообщение #130535] сб, 12 мая 2012 13:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tonick
Roman_P писал(а) сб, 12 мая 2012 12:25


А вот это интересно. Вы в самом деле считаете, что средства, выделяемые на переименования, получены преступным путём? От торговли наркотиками или живым товаром? Или чем?


Получены они может и легальным путем, да вот только кто их получит - вопрос.

Roman_P писал(а) сб, 12 мая 2012 12:25


То есть идеологизированный подход Вам ближе, чем историко-культурный?
И, кстати, какие из названий, вывешенных сейчас на "Фонтанке", были даны при империализме?


Я уже сказал, что (с моей точки зрения) новые(они же и старые) названия в большинстве своем не несут какой-то исторической или общественной ценности (те же Дворянские улицы или Воскресенская наб.). Да и сами названия на слух менее приятные (например ул. Мира звучит куда лучше, чем Ружейная). Кстати, при царе улицы тоже не раз меняли названия, так что названия возвращают не всегда исторические (пример: Большая Гостиная - Морская - Герценая - Большая Морская(?!), Петровская - Сенатская - пл. Декабристов - Сенатская). Сейчас на фонтанке не увидел царских названий, но, думаю, они еще будут. Ведь так уже было (ул. Гоголя - М. Морская).
Так же переименование станций метро. Зачем в 90е переименовали пл. Мира и Комсомольскую? Их тоже тогда необходимо переименовать обратно

[Обновления: сб, 12 мая 2012 13:05]

Известить модератора

Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130542 является ответом на сообщение #130540] сб, 12 мая 2012 13:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
Tonick писал(а) сб, 12 мая 2012 13:05

Я уже сказал, что (с моей точки зрения) новые(они же и старые) названия в большинстве своем не несут какой-то исторической или общественной ценности (те же Дворянские улицы или Воскресенская наб.).

Вы забываете про привязку названий к местности. Здесь историческая ценность.
Кроме того, большинство старинных названий устоялось стихийно, а не по властной воле. Здесь общественная ценность. 100%-но волевые же названия до 1917 г. давались с нуля или взамен явно неудачных.

Для примера можно сравнить Куйбышева — Б. Дворянскую или Робеспьера — Воскресенскую

Tonick писал(а) сб, 12 мая 2012 13:05

Так же переименование станций метро. Зачем в 90е переименовали пл. Мира и Комсомольскую? Их тоже тогда необходимо переименовать обратно

Опять же, вместо случайных идеологических названий мы имеем привязку к месту. Хотя зачем людям знать, куда они приехали, комсомол ведь куда важнее

Tonick писал(а) сб, 12 мая 2012 13:05

Да и сами названия на слух менее приятные (например ул. Мира звучит куда лучше, чем Ружейная).

Это дело вкуса и привычки конкретного человека. Объективности тут нет никакой.
Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130544 является ответом на сообщение #130542] сб, 12 мая 2012 14:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tonick
mr_doubt писал(а) сб, 12 мая 2012 13:36


Опять же, вместо случайных идеологических названий мы имеем привязку к месту. Хотя зачем людям знать, куда они приехали, комсомол ведь куда важнее



Ну мы же сейчас говорим об исторических названиях. А если на то пошло, то ст. Девяткино находится в Мурино, а не в Девяткино, поэтому привязка не верная
PS: Тогда почему Пионерскую не назвали Аэродромной?))

[Обновления: сб, 12 мая 2012 14:17]

Известить модератора

Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130545 является ответом на сообщение #130540] сб, 12 мая 2012 14:08 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Tonick писал(а) сб, 12 мая 2012 13:05

Получены они может и легальным путем, да вот только кто их получит - вопрос.


В таком случае употреблённое Вами слово "отмыв" не в кассу.

Цитата:


Я уже сказал, что (с моей точки зрения) новые(они же и старые) названия в большинстве своем не несут какой-то исторической или общественной ценности (те же Дворянские улицы или Воскресенская наб.).


А чем с Вашей точки зрения определяется ценность в таком случае?
Интересны критерии.

Цитата:


Кстати, при царе улицы тоже не раз меняли названия, так что названия возвращают не всегда исторические (пример: Большая Гостиная - Морская - Герценая - Большая Морская(?!), Петровская - Сенатская - пл. Декабристов - Сенатская).

За редкими исключениями при царе улицы меняли названия, как и получали их - стихийно. Параллели между стихийной сменой названия и его волевой заменой некорректны.

Цитата:


Сейчас на фонтанке не увидел царских названий, но, думаю, они еще будут. Ведь так уже было (ул. Гоголя - М. Морская).


Это единственный пример.
Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130546 является ответом на сообщение #130544] сб, 12 мая 2012 14:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Tonick писал(а) сб, 12 мая 2012 14:05

mr_doubt писал(а) сб, 12 мая 2012 13:36


Опять же, вместо случайных идеологических названий мы имеем привязку к месту. Хотя зачем людям знать, куда они приехали, комсомол ведь куда важнее



Ну мы же сейчас говорим об исторических названиях. А если на то пошло, то ст. Девяткино находится в Мурино, а не в Дивяткино, поэтому привязка не верная



Привязка верная, потому что рядом железнодородная станция "Девяткино". И не просто рядом, а платформы частично совмещены. Логично, чтобы названия были одинаковыми.

[Обновления: сб, 12 мая 2012 14:11]

Известить модератора

Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130548 является ответом на сообщение #130545] сб, 12 мая 2012 14:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tonick
Roman_P писал(а) сб, 12 мая 2012 14:08



А чем с Вашей точки зрения определяется ценность в таком случае?
Интересны критерии.


Исторические события и личности, а "стихийные" названия... на то они и "стихийные".

Roman_P писал(а) сб, 12 мая 2012 14:08


За редкими исключениями при царе улицы меняли названия, как и получали их - стихийно. Параллели между стихийной сменой названия и его волевой заменой некорректны.



А т.е. сейчас хотят улицы переименовать стихийно?! Без воли правительства!? Сейчас происходит тоже самое, что и на зре советской власти. Переименовать хотят все, что можно.
Кстати, еще вспомнил про сад Карла Маркса (истор. название) - сейчас Сампсониевский, парк им. 50-летия Октября (истор. название) - Полюстровский парк

[Обновления: сб, 12 мая 2012 14:33]

Известить модератора

Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130550 является ответом на сообщение #130548] сб, 12 мая 2012 15:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Tonick писал(а) сб, 12 мая 2012 14:25



Исторические события и личности, а "стихийные" названия... на то они и "стихийные".

Это весьма превратное понимание ценности топонима. Вы путаете ценность самого названия и важность личности (события), которую (которое) это название увековечивает. Это не тождественные понятия.

Цитата:


А т.е. сейчас хотят улицы переименовать стихийно?! Без воли правительства!? Сейчас происходит тоже самое, что и на зре советской власти. Переименовать хотят все, что можно.

Не передёргивайте. Моя реплика про стихийность относилась к упомянутым Вами изменениям названий в царское время. А сейчас - в отличие от практики советской власти - в результате переименований ценные названия не уничтожаются, заменяясь новодельными, а восстанавливаются. Странно делать вид, будто не замечаете этой разницы. Упомянутые Вами парки - крайне немногочисленные исключения, ещё можно от силы пару-тройку таких подобрать (Ново-Конюшенный мост, Дачный проспект).

[Обновления: сб, 12 мая 2012 15:12]

Известить модератора

Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130551 является ответом на сообщение #128187] сб, 12 мая 2012 15:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
еще Караваевская улица но в текущих списках рекомендованных названий таких примеров нет...
Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130555 является ответом на сообщение #130550] сб, 12 мая 2012 17:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tonick
Roman_P писал(а) сб, 12 мая 2012 15:10

Это весьма превратное понимание ценности топонима. Вы путаете ценность самого названия и важность личности (события), которую (которое) это название увековечивает. Это не тождественные понятия.



Возможно Вы правы, но какая же будет тогда важность у личности (события), если ее пытаются забыть и вычеркнуть из сознания людей, переименовывая улицы и переписывая учебники истории?
Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130556 является ответом на сообщение #130551] сб, 12 мая 2012 17:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tonick
Randy писал(а) сб, 12 мая 2012 15:15

еще Караваевская улица но в текущих списках рекомендованных названий таких примеров нет...


Ну в данном случае Караваевская звучит куда благозвучнее, чем Третьей пятилетки
Re: Голосование по возвращению исторических названий [сообщение #130558 является ответом на сообщение #130555] сб, 12 мая 2012 18:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Roman_P
Tonick писал(а) сб, 12 мая 2012 17:36

Roman_P писал(а) сб, 12 мая 2012 15:10

Это весьма превратное понимание ценности топонима. Вы путаете ценность самого названия и важность личности (события), которую (которое) это название увековечивает. Это не тождественные понятия.



Возможно Вы правы, но какая же будет тогда важность у личности (события), если ее пытаются забыть и вычеркнуть из сознания людей, переименовывая улицы и переписывая учебники истории?



В Ваших словах сразу несколько неточностей.
1. "Важность" личности (события) никак не связана с отсутствием или наличием улицы, названной в её (его) честь. Вы сразу скажете, не заглядывая в Гугл, кто такие Тюшин, Михайлов, Восков, Фокин, Жуков (не маршал), чем занимался Союз Печатников (Randy ещё Лагоду любит приводить в пример в этом контексте )? Или вот Майоров, в честь которого долгое время называлась одна из главнейших магистралей центра города - явно очень важная персона. С другой стороны, вы наверняка знаете, кто такие Шаляпин, Высоцкий или Бунин, хотя на карте города этих фамилий не найдёте. Существует масса способов содействовать тому, чтобы о великих людях не забывали - памятники, мемориальные доски, музеи, фестивали, чтения, издания литературы и т.д., и т.п. Топонимика тут - дело десятое. Но принято почему-то считать, что если нет "именной" улицы, то всё остальное не в счёт. "Не уважают". К примеру, сплошь и рядом возмущаются тем, что гнусные демократы удалили с карты города имя Гоголя, но почему-то тот факт, что полноценный памятник Гоголю в Петербурге появился уже в постсоветское время, властям в заслугу никто не ставит.
2. Улицы в постсоветское время переименовывают не с целью вычеркнуть кого-то из сознания людей, а с целью возвращения в обиход исторически ценных топонимов, памятников истории и культуры. Вы ведь не можете всерьёз полагать, что те, кто переименовывал улицу Гоголя или Пушкинскую площадь (помните такую?), преследовали цель заставить граждан забыть об этих людях?
3. Про переписывание учебников истории - это что-то новое. В советское время их действительно часто корректировали с целью убрать упоминания о "нежелательных" лицах, возвысить роль одних и принизить роль других. Но в последние десятилетия я ни о чём подобном не слышал. Может, просветите?

[Обновления: сб, 12 мая 2012 18:14]

Известить модератора

Предыдущая тема: Склонение географических имен среднего рода
Следующая тема: Актуальный Реестр НОГС и инф-ция о Топонимической комиссии
Переход к форуму:
  


Текущее время: вс сен #d 10:56:52 MSK 2019