ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Историко-краеведческий раздел » Старая Граница
Старая Граница [сообщение #125529] чт, 02 февраля 2012 16:55 Переход к следующему сообщения
Краевед
На карте http://maps.yandex.ru/-/CFdPaEOt обозначено урочище "Старая Граница". Интересное название.
Если это граница Новгородской и Санкт-Петербургской губерний, то почему выделен именно этот участок?
Re: Старая Граница [сообщение #125532 является ответом на сообщение #125529] чт, 02 февраля 2012 17:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
По моему это шведская граница. Кажется здесь уже обсуждали.
Re: Старая Граница [сообщение #125535 является ответом на сообщение #125529] чт, 02 февраля 2012 18:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Действительно, любопытно! Во всяком случае, это не граница со Швецией, которая была отсюда минимум в 21 км на север. Зато нарисовано ровно на границе Гатчинского и Лужского районов (современных).

Попробуем разобраться с административным делением. С XV–XVI в. это место входило в состав Бутковского Никольского погоста Новгородского уезда Водской пятины. Дальше к северу были Никольский Ижерский погост Орешковского уезда и Орлинский Спасский погост Копорского уезда. В 1617 г. Ореховский и Копорский уезды были отданы Швеции, граница с которой проходила как раз по границе уездов: Новгородского и Ладожского с нашей стороны и Орешковского, Копорского и Ямского — со стороны супостатов. И граница эта была не здесь, а по речке Липенке (между ур. Старое Болото и Ракитино). В 1708 г. вся Новгородская земля вошла в состав Ингерманландской земли (освобожденные от шведов территории) с переименованием этого объединения в Ингерманландскую (с 1710 г. — Санкт-Петербургскую) губернию. В 1726 г. Новгородская губерния снова обособилась от Санкт-Петербургской, причем граница прошла по той же "шведской" границе, то есть Луга отошла к Новгороду, причем к Псковскому наместничеству в составе этой губернии. В 1777 г. был образован Лужский уезд, а в 1781 г. был передан в состав Санкт-Петербургской губернии, в которой (с точностью до названий) пребывает по сю пору. При этом произошла интересующая нас перекройка границ. Если в 1770 г. (судя по карте Шмита) граница между губерниями была еще "шведской", то в атласе 1795 г. Лужский уезд граничит с Новгородским уездом Новгородской губернией как раз в этом месте. Так продолжалось, кажется, до 1927-31 г., когда в ходе очередной административной перекройки появились и исчезли Лужский округ, Рождественский район и т. п. и возник современный Лужский район. Причем здесь же образовалась граница между Лужским и Красногвардейским (Гатчинским) районами, которая есть и сейчас. Поскольку термин "старая граница" едва ли может относиться к 1930-м гг., то следует отнести его к границе между губерниями, ибо другой не было.

Выделяется это место, кажется, только одним. До 1927 г. территории к северу входили в состав Лужского уезда одной губернии, а территории к югу — Новгородского уезда другой губернии. После территории к югу отошли к Лужскому району ЛО, территории к северу — к Гатчинскому району ЛО. Таким образом, в отношении Лужского уезда/района граница как бы инвертировалась на небольшом участке в этих местах.

[Обновления: чт, 02 февраля 2012 18:28]

Известить модератора

Re: Старая Граница [сообщение #125539 является ответом на сообщение #125532] чт, 02 февраля 2012 18:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
avam писал(а) чт, 02 февраля 2012 17:30

По моему это шведская граница. Кажется здесь уже обсуждали.


Нет. Читаем по тексту Межевой записи Ореховецкого договора 1617 г. ( http://www.aroundspb.ru/history/border_stones/ingermanland.p hp ):

и ... той же дорогой до Плосково камени, до Мамы три версты, и на том камени грань крест да короны, да через камень пояс, и тут у камени Копорского уезда Суйдетской погост отошел, и настал Копорского уезда Орлинский погост с Новгородским с Климецким же погостом.

Граница идет почти строго с севера на юг со стороны Липенской Пустоши (это почти южная окраина современной Вырицы). Урочище Мама-камень существует по сю пору. Рубежный камень там тоже нашли. Даже два сгоряча: http://wikimapia.org/#lat=59.2361277&lon=30.3037262& z=13&l=0&m=b

А межа пошла от того Плоского камени тою ж Липовскою дорогою за пустошь за Раткино по затесом три версты... и тут Липовская дорога пошла в Свейскую сторону, а от той грани пошла межа по затесом до Кривого мху четыре версты...

Липовская дорога идет со стороны Новинки через ур. Мама-камень и Бургы на Липовскую пустошь. Она и сейчас отмечена пунктиром на картах. Раткино — это Ракитино, учитывая схожесть звучания и расстояние в три версты. Пустошь за ней — она и ныне пустошь. Луг при впадении речки Липенки в Ракитинку: http://wikimapia.org/#lat=59.2024818&lon=30.3406334& z=13&l=0&m=b

Далее дорога поворачивает на запад в направлении болот ("Кривого мху" — топоним не сохранился) по затесам. Где-то вдоль берега Липенки.

...и от той сосны пошла межа гарью по затесом ломами до большой Новгородской дороги, что идет из Новгорода к Иванюгороду на Осиновую горку, версты с четыре, и тут на горке ... камень плоской, а на камени грань крест да короны, да через камень пояс, ... и тут Новгородский Климецкой погост отошел,... и настал Новгородский Бутковский погост, с Копорским, с Орлинским погостом.

То есть, от устья Липенки три версты на запад до некой приметной сосны. И еще четыре версты на запад же до Осиновой горки. Осиновую горку локализовали в урочище Старое Болото и нашли там описанный рубежный камень — один из самых хорошо сохранившихся: http://wikimapia.org/#lat=59.211182&lon=30.1974678&z =13&l=0&m=b

И от Осиновой горки пошла грань по затесом мхами и болотом до Липовой горки четыре версты...

Это в юго-западном направлении.

Ближайшая к ур. Старая Граница точка на шведской границе — это устье Липенки. По прямой... сейчас уточню... 20,5 км.

Кстати, по русским верстам, упоминаемым в документах конца XVI — начала XVII вв., у меня получился достаточно стабильный пересчетный коэффициент в километры — 1,4 километра/версту. С точностью, конечно, до ошибок самих межевых комиссаров в определении расстояний.

[Обновления: чт, 02 февраля 2012 19:02]

Известить модератора

Re: Старая Граница [сообщение #125541 является ответом на сообщение #125535] чт, 02 февраля 2012 19:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Прошу прощения, неточно выразился. Я писал: "Таким образом, в отношении Лужского уезда/района граница как бы инвертировалась на небольшом участке в этих местах." Следует добавить: "и в этом смысле граница осталась старой".
Re: Старая Граница [сообщение #125544 является ответом на сообщение #125535] чт, 02 февраля 2012 19:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
Леонид Харитонов писал(а) чт, 02 февраля 2012 18:21


...
Выделяется это место, кажется, только одним. До 1927 г. территории к северу входили в состав Лужского уезда одной губернии, а территории к югу — Новгородского уезда другой губернии. После территории к югу отошли к Лужскому району ЛО, территории к северу — к Гатчинскому району ЛО. Таким образом, в отношении Лужского уезда/района граница как бы инвертировалась на небольшом участке в этих местах.

Цитата:

Прошу прощения, неточно выразился. Я писал: "Таким образом, в отношении Лужского уезда/района граница как бы инвертировалась на небольшом участке в этих местах." Следует добавить: "и в этом смысле граница осталась старой".

Т.е. так назвали из за инвертирования? Сомнительно, но других версий пока нет.

Фрагмент карты 1915г.
http://narod.ru/disk/16784299000/4_9%20_1915g.jpg.html



Урочище есть, а населённого пункта нет.


Re: Старая Граница [сообщение #125549 является ответом на сообщение #125544] чт, 02 февраля 2012 21:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Да , со щведами - был неправ.
"Урочище" - это место, где производятся какие то работы (урок). В наших условиях - лесные (скорее) или сельскохозяйственные.
Для того, что бы место получило имя собственно эти работы должны производится не разово, а достаточно долгое время. Может уголь жгли ( должны быть ямы), брали глину, камни ( тоже должны быть ямы) , косили сено ( должны быть заросшие поляны) и пр.

[Обновления: чт, 02 февраля 2012 21:05]

Известить модератора

Re: Старая Граница [сообщение #125555 является ответом на сообщение #125544] чт, 02 февраля 2012 21:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Не столько из-за самого инвертирования, сколько потому, что граница так и осталась "старой". Заметим, что таких мест по округе не так уж много. На схеме Старая Граница — точка "1":


(Здесь серым — старая граница губерний, красным тонким — современные границы районов, красным жирным — современная граница областей.)

А может, и просто потому, что когда-то там была граница губерний, а у места не было названия. «Куда завтра пойдешь косить? — Да на старую границу». Так и появилось название.

Поэтому, если верить моей логике, на карте 1915 г. этого названия быть еще не должно. Только с конца 1920-х гг. Или, наоборот, можно найти на карте до 1927 г., и тогда из этого будет следовать, что мое предположение ошибочно... :)

[Обновления: чт, 02 февраля 2012 21:59]

Известить модератора

icon7.gif  Re: Старая Граница [сообщение #125557 является ответом на сообщение #125549] чт, 02 февраля 2012 22:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
avam писал(а) чт, 02 февраля 2012 21:03

Да , со щведами - был неправ.
"Урочище" - это место, где производятся какие то работы (урок). В наших условиях - лесные (скорее) или сельскохозяйственные.
Для того, что бы место получило имя собственно эти работы должны производится не разово, а достаточно долгое время. Может уголь жгли ( должны быть ямы), брали глину, камни ( тоже должны быть ямы) , косили сено ( должны быть заросшие поляны) и пр.


Таможенные сборы собирали (должны быть остатки шлагбаума) :)

Если серьёзно - камни отпадают, т.к. этого добра вокруг хватает. Сено и уголь - возможно.

Цитата:

УРОЧИЩЕ
урочища, ср. 1. Естественная граница, природная межа (напр.: река, лес, гора, овраг и т. п.). 2. Участок, местность, отличающаяся от окружающей какими-н. естественными признаками, напр. лес среди поля, болото и т. п.

http://www.slovopedia.com/3/211/846002.html

Re: Старая Граница [сообщение #125560 является ответом на сообщение #125555] чт, 02 февраля 2012 22:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
Леонид Харитонов писал(а) чт, 02 февраля 2012 21:50

А может, и просто потому, что когда-то там была граница губерний, а у места не было названия. «Куда завтра пойдешь косить? — Да на старую границу». Так и появилось название.

Вероятно так оно и было.
Местное название перенесённое на карту.

Цитата:

Поэтому, если верить моей логике, на карте 1915 г. этого названия быть еще не должно. Только с конца 1920-х гг. Или, наоборот, можно найти на карте до 1927 г., и тогда из этого будет следовать, что мое предположение ошибочно... :)


Остаётся найти карту издания до 1927г.

Re: Старая Граница [сообщение #125593 является ответом на сообщение #125560] пт, 03 февраля 2012 15:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
С Ушаковыи и Ожеговым, а заодно и с академическим словарем русского языка особо не поспоришь. Но я все же попробую :)

Настаиваю, что не всякая поляна посреди леса или лесной остров посреди болота и пр. - "урочище". А только тот, который связан с хозяйственной деятельностью человека. Потому человек и дает ему имя. Так в тунде, среди тысяч внешне одинаковых озер определяют рыбные ( не промерзающие до дна). Есть у озера имя - значит наверняка кто то ловил в нем рыбу. И дал озеру имя. А пустому озеру имя ни к чему.
Урочища интересны своей историей. Сейчас , с исчезновением "аборигенного" населения, я думаю, многие названия урочищ, не попавшие по каким либо причинам на карты, исчезают бесследно. Очевидно это определенная культурная потеря.

"Старая граница" - старая административная граница. С приложением карты выглядит достаточно убедительно. Сомнение одно - насколько реальной для местных жителей была адмиистративная граница между губерниями, где то в глухом лесу, чтобы они использовали ее как ориетир. Может все же граница каких то частных владений, которая потом переместилась?

[Обновления: пт, 03 февраля 2012 15:40]

Известить модератора

Re: Старая Граница [сообщение #125654 является ответом на сообщение #125593] сб, 04 февраля 2012 13:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
avam писал(а) пт, 03 февраля 2012 15:40

С Ушаковыи и Ожеговым, а заодно и с академическим словарем русского языка особо не поспоришь. Но я все же попробую :)

Настаиваю, что не всякая поляна посреди леса или лесной остров посреди болота и пр. - "урочище". А только тот, который связан с хозяйственной деятельностью человека...


Согласен.

Цитата:

Сомнение одно - насколько реальной для местных жителей была адмиистративная граница между губерниями, где то в глухом лесу, чтобы они использовали ее как ориетир.


В начале ХХ века, это не "глухой лес".

Фрагмент карты 1933 г. http://www.aroundspb.ru/maps/lo2km/o36-vii.jpg



Цитата:

Может все же граница каких то частных владений, которая потом переместилась?

Вряд ли.
Наверное, всё же ориентир.
  • Вложение: o36-vii_003.jpg
    (Размер: 95.55KB, Загружено 2685 раз)
Re: Старая Граница [сообщение #126126 является ответом на сообщение #125539] вс, 12 февраля 2012 02:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
могильщик
Леонид Харитонов писал(а) чт, 02 февраля 2012 18:51

Ореховецкого договора 1617 г.


только столбовского, а не ореховецкого.

Кроме как на яндекс картах где-то что-то в этом месте нарисовано? Имхо яндекс-карты тот еще источник...

Re: Старая Граница [сообщение #126139 является ответом на сообщение #126126] вс, 12 февраля 2012 15:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
могильщик писал(а) вс, 12 февраля 2012 02:57

только столбовского, а не ореховецкого.


"очапятка"
Разумеется "Столбовского договора 1617г."

могильщик писал(а) вс, 12 февраля 2012 02:57


...
Кроме как на яндекс картах где-то что-то в этом месте нарисовано? Имхо яндекс-карты тот еще источник...


Нарисовано.
"Атлас. Ленинградская область. Лужский район. 2005г. Масштаб 1:50000"

[Обновления: вс, 12 февраля 2012 15:55]

Известить модератора

Re: Старая Граница [сообщение #127131 является ответом на сообщение #126139] сб, 03 марта 2012 02:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
могильщик
на яндекс-картах и у 444 фабрики это конечно срисовано с генштаба. Но на генштабе хотя бы понятно к чему относится надпись - к некоей канаве:



зы - генштаб 1965 года

[Обновления: сб, 03 марта 2012 02:56]

Известить модератора

Re: Старая Граница [сообщение #127132 является ответом на сообщение #127131] сб, 03 марта 2012 03:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
могильщик
Вполне себе совпадает эта канава с границей губерний на карте 1915 года... вот вроде и ответ на вопрос "насколько реальной для местных жителей была адмиистративная граница между губерниями".
Re: Старая Граница [сообщение #127135 является ответом на сообщение #127132] сб, 03 марта 2012 12:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
"ответ на вопрос "

Как ответ - не приму:)Или только частично.
Я "озадачивался" не тем существует ли эта граница в виде какого то рубежа на местности, а тем насколько эта граница была реальной для местных жителей. Например вы занимаетесь сбором грибов на границе с новгородской областью. И пересекаете какую то просеку. Эта просека оказывается административной границей между областями. Но вам при сборе грибов, я думаю это совершенно "по барабану". И вы не станете давать этой просеке какое-то особое название. Насколько реальной была административная граница в Российской империи ,не для какого- нибудь губернского землемера или капитан-испраника, а для обывателя? для частного землевладельца? Совпадали ли земельные владения крестьянски общин, помещиков, с границами губерний? Что разделяла губернская граница, кроме "зон ответственности" губернских чиновников? Был ли "административный патриотизм" типа "мы псковичи" ,а за канавой , в соведней деревне живут "ингерманланцы" ( в смысле административном)
Мне это кажется интересным.
В качестве старой границы предложена канава. Формально все логично. Реальный рубеж на местности. Но канава ведь это не забор смысл строительства которого в том .чтобы обозначить и огородить свои владения. Смысл канав в том , чтобы провести улучшение качества земельных угодий. Улучшает она их "в обе стороны" , и значит , при частном землевладении, смысл ее копать (нести затраты) есть лишь внутри свои владений. Либо это должен быть совместный проект двух граничащих "хозяйствующих субъектов". Либо какой то проект центрального правительства ,для которого административные границы формальны и есть рычаги воздействия на конкретных землеладельцев.
У нас в лесах довольно много нарыто канав. При советской власти много копали, большие средства вкладывались в мелиорацию угодий и происхождение большого количества канав и каналов понятно. Но встречается и явно дореволюционная сеть. Причем в таких местах , которые не только стали ненаселенными , а и были малонаселенными в обозримом прошлом. Например вокруг Черного озера на глухущем болоте Веретинский мох прокопана канава. Это несколько километров.В торфянике! Лопатами! Это же адов труд по современным меркам. Кто это делал? И главное зачем? Там ни хозяйственно ценных лесов, ни лугов, ни, тем более, пахотных земель! С точки зрения современности - абсурд! Или мы чего то не знаем про своих предков и чего то не понимаем в их жизни.

По поводу карты. Предлагаю относится критически. Карты рисуют люди. По материалам полевых топографов. "Старая граница " - это урочище , а не название канавы. Просто чертежнику показалось удобным сделать надпись вдоль начерченой рядом канавы.

[Обновления: сб, 03 марта 2012 12:37]

Известить модератора

Re: Старая Граница [сообщение #127212 является ответом на сообщение #127135] вс, 04 марта 2012 22:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
R_a_D
На плане государственного межевания 1790-го года границы земельного участка не вполне совпадают с границей Лужского уезда.
«Куда топор, коса и соха ходили».

  • Вложение: kremeno.jpg
    (Размер: 51.65KB, Загружено 2249 раз)

[Обновления: вс, 04 марта 2012 22:25]

Известить модератора

Re: Старая Граница [сообщение #127230 является ответом на сообщение #127212] пн, 05 марта 2012 10:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
R_a_D
Извиняюсь за описку, правильно План Генерального межевания 1790 г.

[Обновления: пн, 05 марта 2012 10:03]

Известить модератора

Re: Старая Граница [сообщение #127260 является ответом на сообщение #125529] пн, 05 марта 2012 17:39 Переход к предыдущему сообщения
Atom
Эта карта середины XIXвека.

[Обновления: пн, 05 марта 2012 17:41]

Известить модератора

Предыдущая тема: Щелейки разрушаются
Следующая тема: Единоросы строят резиденцию на Ладоге ?
Переход к форуму:
  


Текущее время: вс окт #d 00:18:55 MSK 2017