ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Историко-краеведческий раздел » Старые тракты
Re: Старые тракты [сообщение #125572 является ответом на сообщение #125570] пт, 03 февраля 2012 02:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Виноват. Уточнил по карте Стюарта. Поворот с Корельской дороги на Ниен проходил как раз через Капитолово и Мурино и выходил к берегу Лубьи в районе Охала—Вятиля (Ржевка).

Еще смешная описка. Не дороги, конечно, подмывают берега, а реки.
Re: Старые тракты [сообщение #125581 является ответом на сообщение #125118] пт, 03 февраля 2012 12:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Atom
Дальше дорога с востока (!) огибает озеро Больше, а это, несомненно, оно, так как из него вытекает Лубья


Я так не думаю. Какой смысл огибать это озеро чтобы попасть в Ниен? Лишние 15км.
Большое озеро на карте это нынешнее осушенное Блудное болото(Линдо Ярви). (мое мнение).

Из озера было два стока: один в р. Лубью второй в р. Каменку. Черная речка совсем близко, так что была возможность проводить по этому маршруту небольшие лодки.Как раз в обход Невских порогов. ;)

[Обновления: пт, 03 февраля 2012 12:50]

Известить модератора

Re: Старые тракты [сообщение #125596 является ответом на сообщение #125581] пт, 03 февраля 2012 17:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Atom писал(а) пт, 03 февраля 2012 12:39

Дальше дорога с востока (!) огибает озеро Больше, а это, несомненно, оно, так как из него вытекает Лубья


Я так не думаю. Какой смысл огибать это озеро чтобы попасть в Ниен? Лишние 15км.


Вы не поняли. :) Я же описывал Корельскую дорогу, то есть сухой путь из Орешка в Корелу по материалам "карты Делагарди". Путь от Нотебурга (Орешка) к Ниену на той же карте и без того нарисован — вдоль п/берега Невы, то есть, конечно, не огибая озеро Большое. Другое дело, что от Корельской дороги где-то из района чуть южнее Токсово нарисована отворотка на Ниен. Во-первых, ее не я рисовал! :) То есть, она была. Во-вторых, эта отворотка, конечно, — не часть пути из Нотебурга в Ниен, а (по моему предположению) ранний вариант пути из Кексгольма (Корелы) в Ниен. Наверное, так шведам было проще. Как только появился Ниен, для поездок туда из Кексгольма они воспользовались уже готовой новгородской дорогой, но сделали с нее ответвление на Ниен из места, где эта дорога уходит от Токсовских озер на восток и юго-восток. Потом, видимо, решили проложить по более удобным или, скорее, более обжитым местам — через Кивиниеми, Лемболово, Агалатово, Лупполово и Парголово, который и стал основным шоссе на Приозерск на последующие 350 лет. Второй путь тоже заброшен не был: на карте, скажем, Шонбека 1705 г. видны обе дороги от Ниена на север, причем через Парголово и дальше на Лемболово — главная, а через Тукола (Пороховые) и дальше вверх по Охте до озер — второстепенная. Другое дело, что шведы со временем и путь через Токсово на север свернули в направлении Кивиниеми, а не Тайпале, что видно на карте Стюарта (не Вассандера) 1699 г., да еще провели по перешейку между Кавголовским озером и Хепоярви.

Насчет Блудного озера, это вариант. Но, по-моему, река нарисована вытекающей из южной части озера, что больше соответствует системе: о. Большое — Мельничный ручей — Лубья. Река Каменка, как видите, на карте тоже есть, но она не нарисована вытекающей из озера.

В общем, свой вариант реконструкции (Корельской дороги) я предложил по упомянутой выше ссылке...

[Обновления: пт, 03 февраля 2012 17:59]

Известить модератора

Re: Старые тракты [сообщение #125604 является ответом на сообщение #125596] пт, 03 февраля 2012 20:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Atom
Цитата:

Насчет Блудного озера, это вариант. Но, по-моему, река нарисована вытекающей из южной части озера, что больше соответствует системе: о. Большое — Мельничный ручей — Лубья. Река Каменка, как видите, на карте тоже есть, но она не нарисована вытекающей из озера.

Не понятно тогда почему левее Большого озера находятся КJELTIS (Колтуши), которые находятся достаточно далеко и совсем рядом с Блудным озером?
К своей гипотезе прикладываю карту середины XIX века:



Красным отметил предполагаемый сток в Каменку.
Если посмотреть карту начала 1909 года можно увидеть как Блудное озеро уменьшилось в 2 раза за пол века. Воможно в XVII веке озеро занимало всю территорию нынешнего болота.
А на этой карте 1680 года реки вообще соединены:

  • Вложение: XIX.JPG
    (Размер: 61.85KB, Загружено 2261 раз)

[Обновления: пт, 03 февраля 2012 23:23] от Модератора

Известить модератора

Re: Старые тракты [сообщение #125610 является ответом на сообщение #125604] пт, 03 февраля 2012 20:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Atom писал(а) пт, 03 февраля 2012 20:15

Не понятно тогда почему левее Большого озера находятся КJELTIS (Колтуши), которые находятся достаточно далеко и совсем рядом с Блудным озером?

"KJELTIS." — это не село Колтуши, а название погоста (территории) вообще. Так же как и "KUJWAS." Что особенно хорошо заметно, если смотреть не на копию карты, а на её оригинал: http://www.aroundspb.ru/maps/bagrow/bagrow17.jpg. Населенные пункты обозначены своими знаками и шрифтом. Впрочем, я никакой личной неприязни к Блудному озеру не питаю...

[Обновления: пт, 03 февраля 2012 20:59]

Известить модератора

Re: Старые тракты [сообщение #125635 является ответом на сообщение #125610] пт, 03 февраля 2012 23:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Мне кажется, что вы слишком механистично переносите линии с одной карты на другую, не учитывая специфических искажений и самой достоверности карты.

Все же нарисовано







 
Re: Старые тракты [сообщение #125639 является ответом на сообщение #125635] сб, 04 февраля 2012 00:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Мы говорим о разных дорогах. Вы привели карты с изображением шведской дороги из Ниена в Нотеборг. Соответственно, 1678 (1704) г., 1688 г. и 1705 г. Ещё она изображена на карте Бергенгейма 1676 (1827) г. (хотя она не вполне аутентична), на карте 1690 г. и на карте 1699 г. Трасса этой дороги на этих картах мало отличается, таким образом ее можно считать практически локализованной. Остается вопрос, когда она была построена. Если принимать во внимание только свидетельства карт — к середине 1670-х гг. Более ранняя датировка потребует доказательств.

Я же пытаюсь реконструировать дорогу, существовавшую до 1610 г. и не имеющую изначально к Ниену и устью Невы никакого отношения — дорогу из Орешка в Корелу. И анализирую единственный картографический источник, на котором она (как мне представляется) изображена — карту, которую Лео Багроу относит к 1634 г., и на которой упомянутой Вами шведской дороги из Ниена в Нотеборг еще нет. Шведские карты второй половины XVII в. в отношении предмета моего поиска — свидетели второго плана, так как шведы уже успели развить собственную дорожную сеть.

[Обновления: сб, 04 февраля 2012 00:15]

Известить модератора

Re: Старые тракты [сообщение #125664 является ответом на сообщение #125639] сб, 04 февраля 2012 14:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Леонид Харитонов писал(а) сб, 04 февраля 2012 00:09

Мы говорим о разных дорогах. Вы привели карты с изображением шведской дороги из Ниена в Нотеборг. Соответственно, 1678 (1704) г., 1688 г. и 1705 г. Ещё она изображена на карте Бергенгейма 1676 (1827) г. (хотя она не вполне аутентична), на карте 1690 г. и на карте 1699 г. Трасса этой дороги на этих картах мало отличается, таким образом ее можно считать практически локализованной. Остается вопрос, когда она была построена. Если принимать во внимание только свидетельства карт — к середине 1670-х гг. Более ранняя датировка потребует доказательств.


Интересно, что получается противоречие между выдвинутом (Вами ?) тезисе о том, что древние дороги прослеживаются до сих пор и прокладкой совершенно новой дороги в течение 50 летнего периода 17 века. Правильно ли я понимаю, что согласно Вашей точки зрения старая дорога Орешек - Корела была заброшена и проложили новую дорогу, соединявшуюся с Ниеном?


Леонид Харитонов писал(а) сб, 04 февраля 2012 00:09


Я же пытаюсь реконструировать дорогу, существовавшую до 1610 г. и не имеющую изначально к Ниену и устью Невы никакого отношения — дорогу из Орешка в Корелу. И анализирую единственный картографический источник, на котором она (как мне представляется) изображена — карту, которую Лео Багроу относит к 1634 г., и на которой упомянутой Вами шведской дороги из Ниена в Нотеборг еще нет. Шведские карты второй половины XVII в. в отношении предмета моего поиска — свидетели второго плана, так как шведы уже успели развить собственную дорожную сеть.


А можно привести прямую ссылку на обсуждаемую карту?


 
Re: Старые тракты [сообщение #125676 является ответом на сообщение #125664] сб, 04 февраля 2012 14:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
alexsvar писал(а) сб, 04 февраля 2012 14:14

Интересно, что получается противоречие между выдвинутом (Вами ?) тезисе о том, что древние дороги прослеживаются до сих пор и прокладкой совершенно новой дороги в течение 50 летнего периода 17 века. Правильно ли я понимаю, что согласно Вашей точки зрения старая дорога Орешек - Корела была заброшена и проложили новую дорогу, соединявшуюся с Ниеном?


Нет, не противоречие. Я писал это о топографических картах, на которых есть и грунтовки и лесные дороги, в которых зачастую прослеживаются старые заброшенные дороги. Шведские карты XVII в. категории топографических не относятся — дороги там прорисовываются, в основном, главные. На иных и вовсе нет дорог. Так что нет противоречия: шведы построили новую, старую забросили и перестали рисовать. А на топографках начала—середины XIX в. я действительно пытаюсь отыскивать остатки заброшенных в XVII в. дорог. Может быть, за неимением лучшего. :)

Да, правильно понимаете. Я выдвигал даже две гипотезы. (Увы, это только гипотезы.) 1) Что сначала было сделано ответвление от старой дороги Корела—Орешек на Ниен (для путешествия из Корелы/Кексгольма, а не Орешка) из района южнее Токсово примерно вдоль Охты. 2) Что потом проложили новую дорогу от Кексгольма до Ниена: через Кивиниеми, Лемболово, Агалатово, Осиновую Рощу и Парголово.

alexsvar писал(а) сб, 04 февраля 2012 14:14

А можно привести прямую ссылку на обсуждаемую карту?


Конечно. Пожалуйста. И, пользуясь случаем, спасибо Вам за подборку картографической информации! Вот оригинал карты: http://www.aroundspb.ru/maps/bagrow/bagrow17.jpg (нижняя, отмеченный номером II:3) и вот экспликация к ней автора сборника: http://www.aroundspb.ru/maps/bagrow/bagrow07.jpg (внизу под № 5). Вот копия с этой же карты, снятая не ранее первой половины XIX в. едва ли не самим Бергенгеймом: http://www.aroundspb.ru/maps/ingermanland/1580/inger1580.php .
Re: Старые тракты [сообщение #125677 является ответом на сообщение #125570] сб, 04 февраля 2012 14:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
Леонид Харитонов писал(а) пт, 03 февраля 2012 01:13

Краевед писал(а) чт, 02 февраля 2012 20:16

Раньше эти "дебри" были весьма густо заселены.

Я имел в виду участок по болотам от Оредержа до Орлинского погоста.

И я о нём.
Карта 1933г. http://www.aroundspb.ru/maps/lo2km/o36-vii.jpg
интересна тем, что на ней обозначены хутора, т.е. возможно оценить реальную плотность населения.
На других картах хутора не обозначены, что создаёт впечатление незаселённости.
Наверняка хуторяне выбирали удобные для обработки участки, т.е. земли могли быть освоены на несколько сот лет раньше.

Цитата:

Могу еще прибавить несколько наблюдений за деятельностью древних новгороддорстроевцев.

1. То, что для дорог выбирались места посуше и повыше, — понятно. Поэтому дороги петляли с холма на холм. Летом. По зимнику могли и спрямить. Отличный пример: дорога Орешек—Ладога. Петляет вдоль глинта, поверху. В этом смысле, локализуя старые дороги, без топографки с рельефом не обойтись.
...
3. Делать дороги вдоль небольших рек, в общем, любили. Во-первых, как я уже говорил, это хороший ориентир. Кроме того, река — естественная дренажная система для спуска болот. Где река, там местность посуше. Не всегда, но часто.


Полностью согласен.

Цитата:

В третьих, зимой — гладкий лед. Да и замерзают небольшие реки быстро.


По небольшим рекам зимой ездить - "одна маета".
Представьте - зимник по Вьюну. Маршрут для терпеливых.

По отрезку Чаща - Зверино - Черемна(Чолово).
Зимник целесообразен только по Оредежу, и то не везде.
По Кремянке неудобно. По Зверинке и пытаться нечего.

Интересно, а делали зимники по болотам?

Цитата:

...
5. Дороги прокладывались не в обход населенных пунктов, как нынче, а через них. Чем больше, тем лучше. А потом на дорогах возникают новые в удвоенном–утроенном числе. Так что всегда предпочтительнее вариант, проходящий через цепочку деревень, а не мимо них. Иначе как бы эта цепочка могла возникнуть.


Не всякая дорога - тракт.
Маршрут для тракта выбирался покороче, а обычные дороги соединяли местные населённые пункты.
Иногда их маршруты совпадали, или перемещались.
Re: Старые тракты [сообщение #125687 является ответом на сообщение #125677] сб, 04 февраля 2012 15:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Краевед писал(а) сб, 04 февраля 2012 14:44

И я о нём.
Карта 1933г. http://www.aroundspb.ru/maps/lo2km/o36-vii.jpg
интересна тем, что на ней обозначены хутора, т.е. возможно оценить реальную плотность населения.

Спасибо.

Краевед писал(а) сб, 04 февраля 2012 14:44

Представьте - зимник по Вьюну.

:)
Но Карелия — особняком. Там, как я понимаю, прямых линий вообще не бывает. :) С нашими ижорскими болотами несколько иначе.

Краевед писал(а) сб, 04 февраля 2012 14:44

Интересно, а делали зимники по болотам?

Не так уж редко встречал на современных топгорафках пунктир по болотам с надписью "зимник". Чтобы далеко не бегать, пример с трассы той же Ивангородской дороги, только ближе к Новугороду:



Древние были вынуждены в большей степени... Только у зимников по болотам есть свои особенности. Болота зимой промерзают плохо, не все и не везде. Наверное из-за интенсивных экзотермических процессов гниения. Болотная жижа теплая и густая. Так что и в лютый мороз кой-где утопнуть можно. Но военно-тактическое положение Новгорода в том и состояло, что он по сухопутью кругом окружен непролазными болотами. Любая сухопутная дорога, если не по берегу Волхова или Мсты, — без гати и зимника не обойдешься. Особенно, в интересующих нас западном и северо-западном направлениях.
  • Вложение: O-36-07.jpg
    (Размер: 66.19KB, Загружено 2169 раз)

[Обновления: сб, 04 февраля 2012 15:43]

Известить модератора

Re: Старые тракты [сообщение #125717 является ответом на сообщение #125118] сб, 04 февраля 2012 20:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Легенду одну вспомнил о строительстве дорог в Ингрии. Не сказать уже где читал.

Но старики сказывают, будто в иные дни поспорил как-то крепко Петр I с королем шведским Карлом XII, кому владеть Ижорскою землею. Сошлись на том, что начнут разом строить дороги к Неве, каждый из своей столицы. Кто первым такую дорогу построит, чтобы в карете той дорогой проехать можно было, да в карету сядет, да первым к Неве приедет, — тому и владеть всею здешнею землею. Но легко сказать, трудно сделать. У нас, вестимо, царь приказал боярам, бояре — дьякам, дьяки — подьячим, подьячие — приказчикам, а приказчики деньги по кабакам пропили, — дело с места и не движется. Шведы же работают в поте лица: просеки рубят, мостовые мостят, гати кладут, мосты через реки кидают — спешат, опоздать боятся. Вот царю и докладывают, что шведы от самой от столицы шведской дорогу уже до Выборга положили, и за Выборг, и к самой Неве подбираются, а у нас и конь не валялся. Осерчал великий Петр, выстроил солдат шеренгою от Москвы до самой до Невы, да и приказал им так в грязь лечь. Сам в карету сел, да по широким солдатским спинам и приехал. На том и спор выиграл! А королю шведскому и говорит: "Наши дороги лучше ваших, ведь русский солдат крепче камня, тверже железа. С такими молодцами я не то что Неву, всю землю шведскую, дай срок, повоюю и тебя, короля, в полон возьму!" Обиделся Карл XII и уехал несолоно хлебавши, а землей Ижорской с той поры русские владеют.

[Обновления: сб, 04 февраля 2012 21:04]

Известить модератора

Re: Старые тракты [сообщение #125759 является ответом на сообщение #125687] вс, 05 февраля 2012 16:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Краевед
[quote title=Леонид Харитонов писал(а) сб, 04 февраля 2012 15:37]
Краевед писал(а) сб, 04 февраля 2012 14:44


...
Краевед писал(а) сб, 04 февраля 2012 14:44

Представьте - зимник по Вьюну.

:)
Но Карелия — особняком. Там, как я понимаю, прямых линий вообще не бывает. :) С нашими ижорскими болотами несколько иначе.


А как вам зимник по Луге?
http://maps.yandex.ru/-/CFtJNS4T

Или по Оредежу?
http://maps.yandex.ru/-/CFtJfW2B

По Ижоре?
http://maps.yandex.ru/-/CFtJvWmZ

Тигода подойдёт?
http://maps.yandex.ru/-/CFtNAMLt

Насчёт зимников по малым рекам - большой вопрос!

Вероятно, по бережку прямее будет, и ровнее.

Re: Старые тракты [сообщение #125770 является ответом на сообщение #125676] вс, 05 февраля 2012 18:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Леонид Харитонов писал(а) сб, 04 февраля 2012 14:43

alexsvar писал(а) сб, 04 февраля 2012 14:14

Интересно, что получается противоречие между выдвинутом (Вами ?) тезисе о том, что древние дороги прослеживаются до сих пор и прокладкой совершенно новой дороги в течение 50 летнего периода 17 века. Правильно ли я понимаю, что согласно Вашей точки зрения старая дорога Орешек - Корела была заброшена и проложили новую дорогу, соединявшуюся с Ниеном?


Нет, не противоречие. Я писал это о топографических картах, на которых есть и грунтовки и лесные дороги, в которых зачастую прослеживаются старые заброшенные дороги. Шведские карты XVII в. категории топографических не относятся — дороги там прорисовываются, в основном, главные. На иных и вовсе нет дорог. Так что нет противоречия: шведы построили новую, старую забросили и перестали рисовать. А на топографках начала—середины XIX в. я действительно пытаюсь отыскивать остатки заброшенных в XVII в. дорог. Может быть, за неимением лучшего.

Да, правильно понимаете. Я выдвигал даже две гипотезы. (Увы, это только гипотезы.) 1) Что сначала было сделано ответвление от старой дороги Корела—Орешек на Ниен (для путешествия из Корелы/Кексгольма, а не Орешка) из района южнее Токсово примерно вдоль Охты. 2) Что потом проложили новую дорогу от Кексгольма до Ниена: через Кивиниеми, Лемболово, Агалатово, Осиновую Рощу и Парголово.



За ссылки на карты спасибо, а то смотрел на них: "они?" , "не они?". Посмотрев в них и схематичность еще одной похоже карты, могу предположить, что более прямая дорога с Орешка на Токсово могла идти примерно так (довольно неплохо знаю там рельеф):


Но, все таки, строить новые дороги - это большая роскошь и тогда и сейчас. И дорогу, проходящую пусть не по прямой, но через населенные пункты, легче поддерживать в состоянии.

Когда-то примерно в тех же местах натыкался в лесу на загадочную дорогу: через сухие бугры она хорошо читалась и была даже не заросшей, а потом ныряла в болота и появлялась из него на следующем бугре. Долго ломал голову по поводу той дороги...
  • Вложение: ok.jpg
    (Размер: 222.79KB, Загружено 2217 раз)


 
Re: Старые тракты [сообщение #125781 является ответом на сообщение #125759] вс, 05 февраля 2012 21:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Леонид Харитонов
Краевед писал(а) вс, 05 февраля 2012 16:23

Насчёт зимников по малым рекам - большой вопрос!


Всё! Решено! Никогда больше по речкам зимой не поеду. :)

alexsvar писал(а) вс, 05 февраля 2012 18:37

Посмотрев в них и схематичность еще одной похоже карты, могу предположить, что более прямая дорога с Орешка на Токсово могла идти примерно так (довольно неплохо знаю там рельеф)


Я свои предложения, собственно, уже нарисовал:
http://maps.yandex.ru/users/leonidKharitonov/?ll=30.342680%2 C60.245041&spn=0.939331%2C0.376160&z=10&l=map
(и дальше в списке слева — "Магистральные дороги Северо-Запада Новгородской земли"; грузится медленно, ибо дорог много). Применительно к этому участку локализовал дорогу примерно также:



Только честно выполнил требование автора не пересекать Черную речку до ее верховьев. Кроме того, обратил внимание, что севернее нынешнего Бабино — нечто вроде водораздельной возвышенности. Из болот западнее реки стекают в бассейн Охты, из болот восточнее — в Ладогу, а на перешейке относительно сухо. Потому реконструировал трассу там. От места выхода дороги на р. Лепесари у Шуберта (на этой вот 5-верстке и на 10-верстке 1826 года тоже) прорисована дорожка на северо-запад до нынешнего Школьного озера (отметил его синим цветом). По ней и провел дорогу. Деревню Rapiesari или Hapiesari с карты 1634 г. восстановил как Репполово. Кстати, отсюда становится понятным, почему на старых картах (этой вот 1634 года, а также 1633 (1699) г. Стюарта-Вассандера, 1666 г. Кирстениуса) Хепоярви нарисовано южнее Кавголовского озера, а не восточнее его. Просто путешественники понимали, что дорога идет в общем направлении с юга на север и проезжали сначала мимо одного озера, затем — мимо другого, но не учли, что в районе южнее этих озер локально делает поворот на запад. Поскольку Хепоярви (при движении на север) попадается по дороге первым, а Кавголовское — вторым, то и сочли, что первое южнее второго. К сер. 1670-х годов, с этой ошибкой, в общем, разобрались.

alexsvar писал(а) вс, 05 февраля 2012 18:37

Но, все таки, строить новые дороги - это большая роскошь и тогда и сейчас. И дорогу, проходящую пусть не по прямой, но через населенные пункты, легче поддерживать в состоянии.


Я слишком коротко выразился. Старые дороги шведы не столько забросили, сколько, так сказать, перевели в категорию местных и перестали использовать как тракты. Например, дорога Ниен—Нотеборг вдоль правого берега Невы после 1634 г. с карт исчезает, но внезапно всплывает на "карте Любеккера" 1708 г. То есть, никуда он не исчезала, просто новый тракт пошел через Лубяную Мельницу и Колтуши. Похожая ситуация с Ореховской дорогой. Со шведских карт она практически пропадает (всплывая полностью только на карте Стюарта 1699 г.), но еще до 1941 г. все ее участки были проезжаемы, да и сейчас на большем своем протяжении это асфальт или хороший грейдер.

А что касается новых дорог, то при всей дороговизне этого дела, шведы (судя по описаниям путешественников конца XVII в.) к дорогам относились куда серьезнее русских и действительно строили новые. Я думаю, пик дорожного строительства в Приневье пришелся на 1671-75 гг., когда правительство выделило средства на строительство укреплений Ниеншанца. Надо полагать, были инвестиции и в дорожное строительство. Возникновение Выборгской дороги и дороги Ниен—Нотеборг (как трактов), предположительно, относится именно к этим годам.

alexsvar писал(а) вс, 05 февраля 2012 18:37

За ссылки на карты спасибо, а то смотрел на них: "они?" , "не они?".


Могу подкинуть еще пару-тройку картографических "открытий".

Во-первых. С картой Стюарта-Вассандера, нарисованной в 1699 г., но изображающей состояние местности на 1633-1644 гг. — точно та же история, что и с картой 1634 г. Вот оригинал: http://www.aroundspb.ru/maps/bagrow/bagrow11.jpg (и экспликация: http://www.aroundspb.ru/maps/bagrow/bagrow08.jpg , № 19), а вот копия: http://www.aroundspb.ru/maps/ingermanland/163x/inger163x.php .

Во-вторых. Легко заметить, что копии с карты 1634 г. и с карты 1633-44 (1699 г.) выполнена одной и той же рукой. По почерку — самый расцвет русской каллиграфии — первая половина XIX в. Сравнивая по капителям с надписями на карте Бергенгейма: http://www.aroundspb.ru/maps/ingermanland/1676/inger1676.php — масса совпадений.

В-третьих. Рассматривал карту 1634 г. на предмет дорожки Токсово — Ниен. Тут есть свои интересные соображения, как восстановить трассу, не обвиняя картографа в ошибках, но не будем в кучу... А также на предмет дороги через Парголово и Агалатово. Ну, трактир (Udnis krog) у Суздальских озер, он не новость: есть и на других картах. Но обратил внимание на надпись "Butterlins Landt", т. е. "земля Буттерлина":



И думаю: имя знакомое. Полистал карты, и точно! Есть карта, вернее чертеж, Й.-С. Фабера 1665-го или 1666-го года:
http://www.aroundspb.ru/maps/bagrow/bagrow18.jpg
Озаглавлена, согласно расшифровке Кёхлина: "Afritning po then Kongl Staden Nyen gohds och Legenheter uthi Spaski pogost och Nöteborgs lähn sampt nogre hemman som ther ibland ock innan thess råår ähre belagne jemwel Sal: H. Ofwerst L[öjtnant] Butterlins gohds efter hans Excell. H[err]. Feldmarch. och General Guvern: Shriftlige befalning updragaht". То есть: "Карта владений и участков королевского города Ниена в Спасском погосте Нотеборгского лёна, а также некоторых дворов в пределах города, и, кроме того, поместий покойного г-на подполковника Буттерлина. Выполнена по письменному приказанию его превосходительства г. фельдмаршала и генерал-губернатора". Из чертежа видно, что поместья этого господина располагались как раз вдоль Охты, выше Ржевки. Между прочим, бывший новгородский и ладожский воевода.
  • Вложение: ok_bis.jpg
    (Размер: 149.39KB, Загружено 2096 раз)
  • Вложение: 1634_frg1.jpg
    (Размер: 48.00KB, Загружено 2110 раз)

[Обновления: вс, 05 февраля 2012 21:39]

Известить модератора

Re: Старые тракты [сообщение #143798 является ответом на сообщение #125781] чт, 10 января 2013 00:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
camel
насчет поместья Бутурлина не соглашусь, на мой взгляд Butterlins следует читать как масляный лен (земля). Поместье же Бутурлина под Гатчиной Орлино. И честно говоря вообще метонахождение Butterlins, мне сложно идентифицировать. Выше Ржевки по Охте - довольно расплывчато.

[Обновления: чт, 10 января 2013 00:45]

Известить модератора

Re: Старые тракты [сообщение #143802 является ответом на сообщение #125770] чт, 10 января 2013 02:01 Переход к предыдущему сообщения
camel
Если открыть карту Планы генерального межевания уездов Санкт-Петербургской губернии Шлисельбургский уезд часть 1, в районе озера Большого близ Романовки,через деревню Пугрово, Кяселево проходила старая шведская дорога на мызу Токсово, участок дороги указан и подписан. Сейчас рядом с дорогой карьер по разработке песка, дорога уцелела, местами из под асфальта видна брусчатка.
Единственно в других источниках эта (то что после нее осталось)дорога поворачивает влево на Девяткино-Мурино, в других источниках в право на Токсово.
Предположение о прохождении тракта через Бабино, реку Лепсари считаю заблуждением, хотя дорога могла существовать т.к. на месте пересечения предполагаемой дороги через речку Лепсари на одной из карт встретил обозначение населенного пункта. Другой вопрос что если и была эта дорога то шла не на Орешек а на Марьино к Ладоге, что подтверждает тип раселения по реке Лепсари поседления Лепсари, оно сосредоточено не на одном участке а было растянут на большом участке течения реки.
Предыдущая тема: Убийство на пляже в Териоках
Следующая тема: Топонимика Новгородской земли в Новгородском оккупационном архиве г. Стокгольма
Переход к форуму:
  


Текущее время: вс дек #d 18:30:15 MSK 2017