Начало » ГЛАВНЫЙ » Историко-краеведческий раздел » Ивановские пороги
| Re: Для Slog. Ссылки и Источники. [сообщение #122757 является ответом на сообщение #122753] |
вс, 04 декабря 2011 22:47   |
|
|
Вы писали: "Король Магнус никак не мог написать таких "воспоминаний" так как:
1) никогда не был в заточении".
Вы имели ДРУГОГО Магнуса?? Речь в "Рукописании" идет от имени Магнуса Эрикссона, рожденного в 1316 году (о годе смерти можно поспорить). Это ясно по-моему всем.
Этот тот самый Магнус, который в 1348 году штурмом взял крепость Орешек, а через год потерял.
Именно этот Магнус и сидел год в заточении согласно "Хронике Висбю".
Если мы обсуждаем "Рукописание Магнуша", то естественно мы говорим о биографии именно этого короля, а не Карла XII или Петра III.
"Рукописание" - уникальный памятник XV века, написанный через 3-4 десятилетия после смерти Магнуса. Это не подделка, это - литературная форма. Не пытайтесь разглядеть в документе XV века милицейский протокол - так вы далеко не уедете.
"Рукописание" подробно исследовано - со всеми редакциями памтника - в работе японского филолога (!) - (наши не потянули) - Ацуо Накадзавы "Рукописание Магнуса. Исследования и тексты". СПб, 2003.
|
|
|
|
| Re: Для Slog. Ссылки и Источники. [сообщение #122770 является ответом на сообщение #122757] |
пн, 05 декабря 2011 12:31 |
|
|
Да, я первоначально подумал про Магнуса Ладулоса (прадеда Магнуса Эрикссона), так как во 2-ом предложении речь идет о Биргере Ярле (Манссоне), который мог в 1240 г. совершить такой поход:
Первие сего подьялъся местерь Бельгерь и шелъ в Неву, и срѣте его князь великий Александръ Ярославич на Ижерѣ-рѣцѣ, и самого прогна, а рать его поби.
Магнус Эрикссон тут не причем, впрочем также как и Магнус Ландулос, который вступил на престол (1275) уже после смерти Биргера Ярла в 1266.
А в 3-ем предложении рукописания сказано:
И потом брат мой Маскалка, вшедъ в Неву, городъ постави на Охтѣ-рѣцѣ и посадникы своя посади съ множествомъ нѣмець, а самъ поиде за море. И пришед великий князь Андрѣй Александрович, город взя, а намѣстники и немѣць поби.
Ландскрону основал Маршал (Маскалка по новгородскому написанию) Торгилс Кнутссон, который стал регентом после смерти старого Магнуса Ландулоса в 1290 г. Магнус Эрикссон ну никак не мог быть братом Кнутссона (также как и Магнуса Ладулоса). Т.е. явная путаница времен и свейских персонажей. А так как я не удосужился прочитать научные комментарии про рукописания, то и высказал свои сомнения, подумав совсем о ДРУГОМ Магнусе (в этом вы правы). Теперь я полностью согласен с комментаторами, что рукописания Магнуша просто публицистика (с явными историческими ляпами).
Научный текст рукописания на сайте пушкинского дома http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4975#_edn1
Прошу меня извинить, в своем первом комментарии я писал про Эрика Ягненка (Lamb) - на самом деле это Эрик Хромой (Lame). Я с английского источника неверно воспринял (бывают такие подсознательные ошибки!).
С уважением,
slog
|
|
|
|
| Re: Для Slog. Ссылки и Источники. [сообщение #122782 является ответом на сообщение #122770] |
пн, 05 декабря 2011 15:14 |
|
|
В вашем написании слово "публицистика" звучит как-то несовсем уважительно что-ли - по отношении к памятнику.
Я же скажу, что не знаю другого такого литературного документа во всей древнерусской литературе, которое было бы таким информативным при столь малом объеме, как "Рукописание Магнуша".
Советские исследователи не дооценили его - и проиграли. Дж. Линд, подойдя серьезно к этому документу, сделал ряд блестящих наблюдкений и работ. А японский филолог Накадзава написал первое серьезное исследование по "Рукописанию".
|
|
|
|
| Re: Ивановские пороги [сообщение #122813 является ответом на сообщение #122424] |
вт, 06 декабря 2011 00:19 |
|
|
Леонид Харитонов , конечно, тему собственно порогов осветил полностью.
Насчёт водопадов.
| Olvaga писал |
| дикий писал |
Один из античных географов (возможно Пифей) писал: "Молочное море извергается водопадом в океан".
Единственное что подходит под это описание это возможный водопад на Неве.
|
Весьма смелое заявление с явно слабым фундаментом.
|
Известны несколько карт Петербурга начала XVIII века:
План Н. де Фера (1717), Буша (1716-1721), Хоманна (1721), Оттенса (1725).
На некоторых из них, в качестве врезки показан вся Нева.
Не знаю, насколько они читали античных авторов, но вот на картах:
 
"Großer Wasserfald im Neva Strom", "Groote water val in de Riv. Neva"
— что в обоих случаях переводится одинаково "Большой водопад на реке Неве".
-
Вложение: 1721.jpg
(Размер: 15.53KB, Загружено 1905 раз)
-
Вложение: 1725.jpg
(Размер: 15.65KB, Загружено 1850 раз)
|
|
|
|
| Re: Ивановские пороги [сообщение #122817 является ответом на сообщение #122813] |
вт, 06 декабря 2011 01:36 |
|
|
| Chartpilot писал(а) вт, 06 декабря 2011 00:19 |
Леонид Харитонов , конечно, тему собственно порогов осветил полностью.
Насчёт водопадов.
| Olvaga писал |
| дикий писал |
Один из античных географов (возможно Пифей) писал: "Молочное море извергается водопадом в океан".
Единственное что подходит под это описание это возможный водопад на Неве.
|
Весьма смелое заявление с явно слабым фундаментом.
|
Известны несколько карт Петербурга начала XVIII века:
План Н. де Фера (1717), Буша (1716-1721), Хоманна (1721), Оттенса (1725).
На некоторых из них, в качестве врезки показан вся Нева.
Не знаю, насколько они читали античных авторов, но вот на картах:
"Großer Wasserfald im Neva Strom", "Groote water val in de Riv. Neva"
— что в обоих случаях переводится одинаково "Большой водопад на реке Неве".
|
На некоторых картах даже изображены сами пороги.
|
|
|
|
| Re: Ивановские пороги [сообщение #122822 является ответом на сообщение #122813] |
вт, 06 декабря 2011 09:05 |
|
|
| Chartpilot писал(а) вт, 06 декабря 2011 00:19 |
|
Боюсь, что здесь просто лингвистический испорченный телефон. Латинская надпись: "Ingens cataracta flu[minis] Neva" переводится как "мощный порог реки Невы". Именно в единственном числе. Само слово "cataracta" может значить и порог и водопад, но в первом смысле это все же порог. Та же двусмысленность была и в греческом оригинале этой латинской кальки — "καταρράκτης" (дословно "удар вниз", "низвержение"; первоначально имелось в виду низвержение в Аид). Например, именно катарактами на протяжении всей Античности и Средневековья называли знаменитые Нильские и Днепровские пороги. Я думаю, что картографы просто запутались в двусмысленности латинского слова и проставили "Wasserfald" вместо положенного "(Storm)schnelle". Потому что сами на месте не были. Как бы ни выглядели невские пороги первые столетия своего существования, в XVIII веке они уже не имели вид водопада. Возьмите хотя бы приведенную выше гравюру Кварнеги, выполненную через 60-70 лет после этих карт и изображающую Неву в сотне метров ниже порогов, — гладкая вода, люгерный бот, идиллия. Наверное, если бы пороги на Неве представляли нечто интересное в эстетическом отношении, да еще так близко к столице, художники и граверы XVIII века с удовольствием и обильно изображали бы такие романтические красоты.
Можно еще обратить внимание на эпитет "ingens" — "огромный", "мощный", "очень важный". Тут верны все значения.
[Обновления: вт, 06 декабря 2011 09:13] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Ивановские пороги [сообщение #122824 является ответом на сообщение #122822] |
вт, 06 декабря 2011 10:53 |
|
|
| Леонид Харитонов писал |
Потому что сами на месте не были. Как бы ни выглядели невские пороги первые столетия своего существования, в XVIII веке они уже не имели вид водопада.
|
Не только на месте не были, но даже и в России не бывали.
И, конечно, в XVIII веке водопада не было.
Смысл приведённых карт в том, что сам термин "водопад" встречался не только у античных авторов.
Хотя, скорей всего Вы правы, и у этого географа была в тексте именно "Сataracta".
Кстати, у кого конкретно была эта фраза:
"Молочное море извергается водопадом в океан"?
[Обновления: вт, 06 декабря 2011 10:54] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Для Slog. Ссылки и Источники. [сообщение #122847 является ответом на сообщение #122782] |
вт, 06 декабря 2011 19:13 |
|
|
Прошу извинить, если Вам показалось некое неуважение. Хорошо, Рукописания Магнуша - это ПАМЯТНИК древней публицистики или литературной записи, сделанной в виде вымышленного завета от имени Магнуса Эрикссона.
О его реальной судьбе утверждать тяжело - источники сильно расходятся. В "History of Sweden", изданной в Лондоне в 1844 и являющейся англ.переводом шведского издания XVIII века, сказано что Магнус в результате междоусобицы внутри Швеции был свергнут в 1363г. и 6 лет сидел в заточении в Стокгольмском замке. Его младший сын Хакон (король Норвегии) выкупил его и увез в Норвегию. Там он прожил несколько лет и утонул в декабре 1374, когда пошел из Бергена на какие-то острова (погиб вместе с кораблем). Легенда Валаамских монахов повествует совсем иначе, согласно Рукописанию. Со стороны шведских летописцев я тоже не исключаю искажений.
А вы не подскажите, где можно ознакомиться с исследованиями Накадзавы и Джона Линда?
С уважением,
slog
|
|
|
|
| Re: Ивановские пороги [сообщение #122880 является ответом на сообщение #122824] |
ср, 07 декабря 2011 11:50 |
|
|
| Chartpilot писал(а) вт, 06 декабря 2011 10:53 |
Кстати, у кого конкретно была эта фраза:
"Молочное море извергается водопадом в океан"?
|
Я не смог раздобыть в интернете оригинала Пифея, чтобы проверить. Надо будет сходить в Публичку. Во всяком случае, по-гречески это звучит как: Ή γαλάκτινα θάλασσα καταράσσει εἰς τὸν Ὠκεανόν. По-латыни: Mare lacteum per cataracta in Oceanum defluit. Естественно, и грек, и его латинский переводчик сохранят упомянутую двусмысленность термина "cataracta", если только специально не захотят уточнить, что имеется в виду быстрина (ἰσχυρὰ ῥεύματα, cursus torrens или т. п.). И фраза это может значить что угодно, включая пороги и водопады на реке Гёта-Эльв, вытекающей из "моря" Венерн.
Для Slog: Со статьей Линда (и прочими) можно ознакомиться в сборнике "Князь Александр Невский и его эпоха" (СПб., 1995), скачав его в djvu-формате отсюда: http://lib.rus.ec/b/206797. Монография Накадзавы издана недавно, так что — в книжном магазине или библиотеке: http://www.alib.ru/bs.php4?uid=36782d1b66dc58730275012fdbd94 267de4.
[Обновления: ср, 07 декабря 2011 12:08] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Для Slog. Ссылки и Источники. [сообщение #122911 является ответом на сообщение #122847] |
ср, 07 декабря 2011 18:39 |
|
|
Вы все верно говорите. История довольно запутанная. Источников - раз -два и обчелся.
По поводу неточностей: год сидел Магнус или 7 лет, Линд пишет следующее: "Такого рода неточности, по всей видимости, возникают в результате усной передачи".
Линд также цитирует Исландские аналлы (в XIV веке Исландия принадлежала шведской короне"). Они сообщают, что Магнус утонул 1 декабря 1374 года вместе с 25-ю людьми". Хроника Висбю сообщает др. подробности: "Испугавшись, что его корабль пойдет ко дну, Магнус "прыгнул за борт, но слуги вытащили его, вынесли на берег, где он и закончил свою жизнь". Любопытно, что этот отрывок живо напоминает наше "Рукописание", - где монахи монастыря Святого Спаса спасли на берегу полуживого короля.
В любом случае, в Швеции могилы Магнуса не существует, а шведские ученые и археологи удивляются, когда им сообщают, что могильная плита Магнуса находится на Валааме.
Источник работы Накадзавы я уже указывал, а работа Дж. Линда на русском языке есть в Сборнике "Древнейшие государства Восточной Европы. 1999 г." М., 2001 // Джон Ховард Линд. Религиозно-политическая предпосылка "Рукописания короля свейского Магнуша" по шведским и русским источникам". (С. 211-229).
|
|
|
|
| Re: Для Slog. Ссылки и Источники. [сообщение #122948 является ответом на сообщение #122911] |
чт, 08 декабря 2011 11:38 |
|
|
Огромное спасибо вам и Леониду Харитонову за ссылки!
Вчера наткнулся на домашнюю страничку Дж.Линда http://www.crusades.dk/crusades/johns_page.html Там же обнаружилась его статья, посвященную Магнусу Эрикссону "A Swedish Crusader King as Russian Orthodox Saint on the Valamo Archipelago?" http://www.recherches-slaves.paris4.sorbonne.fr/Cahier7/Lind .htm
Было бы интересно исследовать еще один аспект. В Рукописании Магнуша сказано, что "И по Божью повелению принес меня ветер к монастырю святого Спаса в Полную реку...". Нашелся один источник, в котором делаются предположения, что это за река такая Полна? "Maps of the Neva river and adjacent areas in swedish archives" http://www.vobam.se/vobam/texter/bagrowneva.htm
Авторы предполагают, что это скорее всего река Сестра. Но какой там мог быть монастырь? Другой вариант - выборгский залив с его как-бы продолжением Вуоксой. Тогда можно было бы допустить, что Магнус-страдалец в итоге попал таки в Ладогу. Но это очень невероятно! Если рукописание сочинено валаамским монахом или новгородским книжником, то как они могли фантазировать о хорошо им известной местной географии? Или это сделано преднамеренно, чтобы добавить побольше тайны в легенду?
С уважением,
slog
|
|
|
|
|
|
| Re: Для Slog. "Полная река" [сообщение #122977 является ответом на сообщение #122948] |
чт, 08 декабря 2011 20:09 |
|
|
Автор, составивший "Рукописание" имел ввиду именно Валаамский монастырь.
Во-первых, в начале XV века Валаамская обитель называется в грамотах как монастырь святаго Спаса", т.е. именуется также как и в "Рукописании". Во-вторых в приграничном со Швецией районе известен только один Спасский монастырь - Валаамский. Не забудем, что в "Рукописании" этот монастырь стоял на берегу большого водоема (озера, моря), где, собственно, и затонул корабль Магнуса. В этой связи мы исключаем речные и прочие обители.
Что касается Полной реки - она упоминается с 1318 года и связана с исключительно с соседними финно-скандинавскими ландшафтами. Она же упоминается в "Сказании о Валаамском монастыре", где сообщается, что "река Полна" имеет в ширину 60 верст и течет от Каянской губы в Свизское (Шведское или Балтийское) море. Т.е. речь идет не о "реке" - в нашем понимании. Под "Полной рекой" мог подразумеваться архипелаг, связываюший Або/Турку в Юго-Западной Финляндии и Аландские острова. Т.о. русское слово "река" могло применяться к водной системе. Если это верно, то монастырь "Святого Спаса" на соседнем со Швецией архипелаге мог быть лишь Валаамским монастырем.
Поэтому не стоит упрекать книжника, составившего "Рукописание". Его представления о географии отражают представления просвященного человека XV века.
|
|
|
|
| Re: Для Slog. "Полная река" [сообщение #123012 является ответом на сообщение #122977] |
пт, 09 декабря 2011 13:27 |
|
|
Т.о. русское слово "река" могло применяться к водной системе. Если это верно, то монастырь "Святого Спаса" на соседнем со Швецией архипелаге мог быть лишь Валаамским монастырем.
С первым утверждением абсолютно согласен, а вот со вторым никак не могу. Далековато будет Валааам от Ботнического залива и от Або до него еще добраться нужно. В "Сказании о Валаамском монастыре" действительно упоминается Полная река и подразумевается под ней действительно Ботнический залив, но только не в контексте близких окрестностей. Посудите сами:
Сице бо здъ бысть язык Чюдцкый, иже съдит от Руси по Немецкому Свизскому морю, начен яж в Ливонстъй земли даже и до Каргаполя, в Немецкую же землю и до полной великой рекы, ея же 60 верст поперек глаголют быти; она же течет от Каенскиа губы моря в Свизское море.
Т.е. речь идет вообще о широте распространения чудского языка (т.е. финно-угорского) на Северо-Западе - от Прибалтики до Заонежья и на территории нынешней Финляндии и Северной Карелии. При этом дальше абсолютно точно описываются ближайшие окрестности монастыря:
Невское же то величайшее езеро величество должины имъа 300 верст. Поперек же того езера от рекы величайшиа Свиры до Оръхова града, отнюдуже великая река течеть Нева в море Бълое, его же именують по прилежимой земли вкруг [окрест ] его Свие тоже и море Свисское называют. Да яко же ръх, поперек того езера меж предиреченных рък 100 верст.
...
В край же сиверный того езера в земли Корълстей остров превелик Валам именуем, о немь же нынъ нам слово настоит. Той же остров расстоание имый от брегов сиверных 30 верст, от въстока же и запада по 40 верст.
Т.е. здесь ясное понимание, что Валаам - это во внутреннем водоеме и от моря туда еще плыть и плыть. Правда и писано сие сказание уже в 16 веке (вероятно). Кстати, на карте Швеции из атласа Меркатора (1595г.) обнаруживаем реку Polna, впадающую в Выборгский залив. Не о ней ли шла речь в Рукописании?
-
Вложение: Svecia.jpg
(Размер: 125.70KB, Загружено 1737 раз)
С уважением,
slog
|
|
|
|
| Re: Для Slog. "Полная река" [сообщение #123015 является ответом на сообщение #123012] |
пт, 09 декабря 2011 14:32 |
|
|
В средневековых русских источниках название и понятие "Полная река" применялись лишь при описании мест соверменной Финляндии и на соседнем с ней побережье Северного Ледовитого океана.
Так что источник источнику рознь - я имею "Сказание о Валаамском монастыре". Но, например, на карте Антона Вида (1542 г.) "Полна река" очерчивает русско-шведскую границу. Вдоль ее русла на карте с зап. стороны написано "SCHWECIA"(Швеция). Т.о. "Полная река" могла являться чисто географическми понятием, указывая, что это находится где-то на границе России со Швецией.
Хочу донести мысль, что выражение шведа XIV веке "В реке Полной" означало: ".Там - на границе России и Швеции". А именно там и находился Валаамский архипелаг в средневековье.
Сравните как говорили в Новгороде тогда: "За море пошел". Всем было ясно, что люди ушли в Швецию, Германию или дальше - в Данию.
Также и выражение "в Полной реке" - означало образное выражение - на границе или даже за ней... Но это всего лишь мое предположение.
Я не сомневаюсь, что в "Рукописании" идет речь о только что созданном Ваалаамском монастыре. Однако, конечно, Магнус не мог умереть на Валааме по одной простой причине. В 1990 году будущая супруга Дж. Линда - Наталия Охотина (ныне Охотина-Линд) обнаружила "Сказание о Валаамском монастыре". Она датирует создание обители - не ранее 1389 годом. В 2000 году археолог Петр Сорокин вел раскопки на о. Святой, где был первоначально основан монастырь. Он обнаружил на нем небольшое поселение. Поразительно, но материальная культура - черепки, железо, он уверенно датирует концом XIV века. Сами же монахи, согласно "Сказанию" перебрались на большой остров Валаам несколько позже. Вероятно, в самом конце XIV века. К тому времени Магнусу было за 80 лет - и вряд ли он был в живых. Тем более, если шведы пишут, что он утонул то 1370-е годы.
Как же "образовалась" могила Магнуса на Валааме? Полагаю, что это была первоначально могила кого-то из шведских воинов, умерших здесь в кампании 1580-х гг и 1610-х гг. (В эти годы они были на Валааме). А позднее, когда "Рукописание" стало известным документом, хотя и не опубликованном, эту могилу и назвали могилой шведского короля. Получилась красивая легенда.
|
|
|
|
|
|
| Re: Для Slog. "Полная река" [сообщение #123019 является ответом на сообщение #123016] |
пт, 09 декабря 2011 15:44 |
|
|
|
Это, видимо, из ее великолепной книги "Сказание о Валаамском монастыре". Кстати, не все исследователи приянили это "Сказание" и версию, что Вал. мон. был основан в XIV в. Особенно неистовал финский историк Киркинен, который еще с 1963 года (!) утверждал, что обитель была основана в XII веке. Могилы Магнуса слава Богу, Киркинен не касался...
|
|
|
|
| Re: Для Slog. Ссылки и Источники. [сообщение #125877 является ответом на сообщение #122911] |
вт, 07 февраля 2012 11:30 |
|
|
Уважаемый Юрич!
Попытался найти "хронику Висби" (Visby Chronicle), на которую вы многократно ссылались. К моему удивлению и разочарованию поиски не увенчались успехом. Оказывается, данный артефакт входит в более общий источник "Annales Suecici Medii Aevi" (Хроники средневековой Швеции), который написан на латыни и, по-видимому, был переведен единственный раз (и то на шведский) в сборнике под редакцией Gote Paulsson, опубликованным в Линде в 1974 году. Эта книга нашлась в Государственной Публичной Исторической Библиотеке, но при попытке заказать ее, я получил обескураживающий ответ "К сожалению, данное издание в Государственной публичной исторической библиотеке России находится в законсервированном фонде и недоступно в ближайшие 20 лет.". Возможно, у вас есть какие-то свои источники? Не поделитесь?
С уважением,
slog
|
|
|
|
 Re: Для Slog. Ссылки и Источники. [сообщение #125883 является ответом на сообщение #125877] |
вт, 07 февраля 2012 15:38 |
|
|
| Цитата: |
К сожалению, данное издание в Государственной публичной исторической библиотеке России находится
в законсервированном фонде и недоступно в ближайшие 20 лет.
|
Ну сильно!
Думал, что наши библиотеки/архивы уже ни чем не удивят, но эдак... :(
|
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: чт апр #d 19:10:25 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
