Начало » ГЛАВНЫЙ » Историко-краеведческий раздел » Ивановские пороги
| Ивановские пороги [сообщение #122417] |
сб, 26 ноября 2011 03:37  |
|
|
Уважаемые форумчане, знания сконцентрированные на этом форуме о окрестностях нашего города поистине велики, но белые пятно есть по прежнему. Одно из них Ивановские пороги. Даже сейчас это место в среднем течении Невы удивительно. Скорость течения в 3 - 4 метра в секунду делает невозможным подъём по реке на вёслах. Это при том что в начале 20го века были проведены дноуглубительные работы в этом месте и скорость течения упала, а остатки шивер остались только у южного берега. Вообще как я понимаю Ивановские пороги оказывали сильное влияние историю региона. Скорее всего из-за них города появились сначала на Вуоксе, а потом уже на Неве. Вероятно из-за них Биргер встал в устье Ижоры, чтобы договориться с туземцами о перетаскивании через пороги. Поскольку нам известно что пороги со временем сглаживаются (Для примера приведу хорошо известное сглаживание реки Бурная), то скорее всего во времена Биргера это место было ещё более порожистым, а ещё раньше тут мог быть даже почти водопад. Один из античных географов (возможно Пифей) писал: "Молочное море извергается водопадом в океан". Единственное что подходит под это описание это возможный водопад на Неве. Тем более нам известно что Нева как и многие реки постепенно намывает сушу в своём устье. Раньше Финский залив глубже врезался в Приневскую низменность (берега нам хорошо видны по террасам через Удельный парк и вдоль проспекта Тореза) и Нева была короче (ещё в 12ом веке её рекой не называли а звали "устье озера Нево").
Друзья если у кого есть фотографии или гравюры Ивановских порогов до дноуглубительных работ буду премного благодарен. Также прошу выложить любые материалы по объекту.
|
|
|
|
| Re: Ивановские пороги [сообщение #122419 является ответом на сообщение #122417] |
сб, 26 ноября 2011 08:23  |
|
|
| дикий писал(а) сб, 26 ноября 2011 03:37 |
Также прошу выложить любые материалы по объекту.
|
Об истории возникновения Невы и порогов на ней подробно в книге С. В. Калесника "Ладожское озеро" и в книге А. Шарымова "Предыстория Санкт-Петербурга" (со схемами) и еще в массе источников. По геоморфологии Приневской низменности, в частности, — в статье Б. Райкова "На чем стоит Петроград". Последние исследования на тему Биргера (или, скорее, Ульфа Фасси) и его поведении в 1240 году, роли "морской стражи" г. Пелгусия и его соплеменников и т. п. см. в книге Д. Г. Хрусталёва "Северные крестоносцы. Русь в борьбе за сферы влияния в Восточной Прибалтике XII–XIII вв."
О самих порогах.
Ивановские пороги
Порогов в обычном понимании на реке Неве нет. Ивановскими же порогами называют двухкилометровый участок реки между впадением рек Тосны и Святки (в 43,7 и 45,7 км от устья соответственно) . Начало Ивановских порогов — это быстроток, образованный резким сужением русла до 210 м у мыса Святки. Скорость течения здесь весьма велика — до 4,0—4,5 м/сек. Такой скоростью течения обладают далеко не все горные реки.
Бурный поток воды, вырвавшийся из сужения, устремляется к правому берегу, но, встретив здесь каменистую отмель, круто поворачивает на юг и юго-запад к левому берегу и затем широко разливается (до 1000 м) у устья реки Тосны. Примерно посредине расширения находится обширная каменистая отмель — Ивановская луда, а к северу от нее, у правого берега, — Большепорожская луда. Основной поток воды разделяется на две ветви, огибая Ивановскую луду. Правая ветвь предназначена для плавания всех судов, кроме мелких, в обоих направлениях, левая ветвь — для небольших судов, идущих вверх по реке. Правую ветвь называют спусковым фарватером, а левую — взводным.
Любопытно, что система течений в Ивановских порогах непостоянная. При больших и средних расходах воды поток почти полностью устремляется по правому, или спусковому, фарватеру, создавая тем самым в левой части реки тихоход. При малых расходах воды поток рассредоточивается по всей ширине реки.
Фото.
Здесь можно ознакомиться с полным перечнем старинных карт и схем Невы, а здесь — посмотреть эти карты. Например, район порогов на карте кондуктора К. Эльберга, май-июнь 1701 г.:
Описание из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона (1890-1907) (со схемой).
Старых гравюр и рисунков порогов я с ходу не назову, но есть, например, рисунок Дж. Кваренги императорской резиденции "Пелла", сделанный в 1770-х гг. с видом Невы у порогов:
Фортификационные сооружения рубежа XVII/XVIII вв., построенные для обороны этих порогов и соседних дорог, обсуждались здесь (с картами).
Сражения в этом месте:
1) 10.07.1702 г.,
2) 29.08.1708 г.,
3) Усть-Тосненский десант 19.08.1942 г. и Усть-Тосненская наст. операция 19.08-7.09.1942 г.
P.S. Пифей до наших мест не добрался. :) По общепринятой версии, он добрался до южной части Скандинавского полуострова. Вообще же о свидетельствах античных авторов в отношении наших земель см. здесь.
[Обновления: сб, 26 ноября 2011 08:53] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Ивановские пороги [сообщение #122424 является ответом на сообщение #122417] |
сб, 26 ноября 2011 11:26 |
|
|
| дикий писал(а) сб, 26 ноября 2011 03:37 |
Один из античных географов (возможно Пифей) писал: "Молочное море извергается водопадом в океан". Единственное что подходит под это описание это возможный водопад на Неве.
|
Весьма смелое заявление с явно слабым фундаментом.
| дикий писал(а) сб, 26 ноября 2011 03:37 |
Тем более нам известно что Нева как и многие реки постепенно намывает сушу в своём устье.
|
Нева имеет ложную дельту, образование которой обусловленно не отложением взвешанных частиц, а иной природой.
Обычно острова и отмели дельт больших рек обязаны своим происхождением отложению речного ила. Дельта же реки Невы представляет исключение. В невской воде очень мала ила, и его оседание не могло привести к образованию островов. Главная роль в появлении островов невской дельты принадлежит работе моря и речного потока.
|
|
|
|
| Re: Ивановские пороги [сообщение #122431 является ответом на сообщение #122424] |
сб, 26 ноября 2011 15:15 |
|
|
| Olvaga писал(а) сб, 26 ноября 2011 11:26 |
| дикий писал(а) сб, 26 ноября 2011 03:37 |
Один из античных географов (возможно Пифей) писал: "Молочное море извергается водопадом в океан". Единственное что подходит под это описание это возможный водопад на Неве.
|
Весьма смелое заявление с явно слабым фундаментом.
| дикий писал(а) сб, 26 ноября 2011 03:37 |
Тем более нам известно что Нева как и многие реки постепенно намывает сушу в своём устье.
|
Нева имеет ложную дельту, образование которой обусловленно не отложением взвешанных частиц, а иной природой.
Обычно острова и отмели дельт больших рек обязаны своим происхождением отложению речного ила. Дельта же реки Невы представляет исключение. В невской воде очень мала ила, и его оседание не могло привести к образованию островов. Главная роль в появлении островов невской дельты принадлежит работе моря и речного потока.
|
Не спорю, версия спорная. Но у нас предпосылки для её доказательства. Для начала давайте взглянем на рельеф Приневской низменности. В районе Ивановских порогов к Неве и с юга и с севера наиболее близко подходят горизонтали 20 метров. Характер местности тоже выделяется куда большей каменстостью. То есть мы имеем каменистую гряду разрезанную Невой на две части. Когда воды Ладоги прорывались в через приневскую низменность эта ряда была явно цельной. И для того чтобы выточить в ней проход явно потребовалось несколько столетий. В этот период от высокой гряде к низкому руслу Тосны был большой перепад, который и мог образовать водопад. Конечно это был не вертикальный водопад как Ниагарский, а наклонный как Кивач и не особо высокий (5 -10 метров), но всё же он мог быть и был зафиксирован рассказам одного из античных писателей.
|
|
|
|
| Re: Ивановские пороги [сообщение #122445 является ответом на сообщение #122417] |
вс, 27 ноября 2011 13:46 |
|
|
Современное фото снизу из тиховода. Видно, как из-за мыса Святки вылетает напор воды. Кстати, опытным путем (по навигатору) установил, что наибольшая скорость течения вовсе не здесь, а несколько выше - на участке от Островков и до Порогов. А перед самым сужением скорость заметно падает...
|
|
|
|
| Re: Ивановские пороги [сообщение #122502 является ответом на сообщение #122445] |
пн, 28 ноября 2011 23:53 |
|
|
|
Вряд ли Биргер, возглавивший в общем-то "секретный" военный поход, стал бы бродить вдоль невского берега в поисках как пишет "Дикий" - туземцев. Если самостоятельно перевалить через пороги шведы не могли - грош цена была этому флоту и войску.
|
|
|
|
| Re: Ивановские пороги [сообщение #122534 является ответом на сообщение #122502] |
вт, 29 ноября 2011 21:23 |
|
|
| Юрич писал(а) пн, 28 ноября 2011 23:53 |
Если самостоятельно перевалить через пороги шведы не могли - грош цена была этому флоту и войску.
|
Да ну, как это не могли? Водный путь то существовал. А вот никому не доводилось слышать о некоем обходном канале? Доходило на уровне слухов, что, якобы, существовал когда-то такой для форсирования порогов - то ли из Тосны в Святку, то ли из Тосны в Мгу? Если такой существовал - наверняка какие-то следы должны были сохраниться... Но, повторюсь, информация непроверенная...
|
|
|
|
|
|
| Re: Ивановские пороги [сообщение #122551 является ответом на сообщение #122534] |
ср, 30 ноября 2011 08:00 |
|
|
| Vladimir Kolesnikov писал(а) вт, 29 ноября 2011 21:23 |
А вот никому не доводилось слышать о некоем обходном канале? Доходило на уровне слухов, что, якобы, существовал когда-то такой для форсирования порогов - то ли из Тосны в Святку, то ли из Тосны в Мгу? Если такой существовал - наверняка какие-то следы должны были сохраниться... Но, повторюсь, информация непроверенная...
|
Слышать-то доводилось, но не более того. Где-то читал или слышал, что в начале века XVIII пытались прорыть обводной канал. Причем, кажется, не Тосна–Святка, а севернее порогов. Поручено это было тому самому Б. Х. Миниху, который потом Ладожский канал строил. И что из этого ничего не вышло. Не помню уже, почему. Кажется, просто Петр I умер, и дело спустили на тормозах.
Вот, кстати, еще одна любопытная ссылка про образование Невы и порогов: www.terrahumana.ru/arhiv/09_01/09_01_19.pdf.
P.S. Ах, да! У Пыляева, конечно, я это читал:
Из старинных планов Невы можно видеть, что была мысль устроить канал для обхода Пелльских порогов; древнейшие из этих планов, с подписью Миниха 1720 года, содержит рисунок такого обходного канала, со шлюзами и укреплениями на левом берегу реки. Это была первая пробная работа Миниха в России. Второй план сделан уже по возвращении фельдмаршала из ссылки. (1762 г. – Л.Х.) На нем также проведен канал и назван Начатым. На обоих этих планах канал обозначен на левом берегу реки, но, кажется, никогда такого канала не существовало. Вдоль правого же берега, наискось мыса Святки, в 1756 году, действительно был расчищен фарватер. В 1820 году проход был исправлен заново и разбить здесь еще большой "Маслов камен", длина его выведена на 196 сажен, а ширина по горизонту на десять. Берега Невы, значительно уже поднятые у Александровской слободы, у седа Ивановского и Пеллы выше еще на пять сажен.
https://www.aroundspb.ru/history/pyljaev/pyljaev3.php
Вот бы посмотреть эти архивные планы и чертежи, на которые ссылается уважаемый Михаил Иванович!
P.P.S. А почему вы Ульфа Фаси Биргером называете? Еще И. П. Шаскольский доказал, что Биргера в 1240 году на Неве быть не должно было. Он вообще в этом году ярлом не был. (Шаскольский И. П. Борьба Руси против крестоносной агрессии на берегах Балтики в XII–XIII вв. Л., 1978, с. 177-178. Шаскольский И. П. Невская битва 1240 г. в свете данных современной науки // Князь Александр Невский и его эпоха. Исследования и материалы. СПб., 1995, c. 18-20.) С ним согласилось большинство историков (Сорокин, Кирпичников, Шишов, Матузова, Назарова, Головко), кроме Дж. Линда (Линд Д. Г. Некоторые соображения о Невской битве и ее значении // Князь Александр Невский и его эпоха. Исследования и материалы. СПб., 1995, c. 50–51.).
[Обновления: ср, 30 ноября 2011 08:23] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Ивановские пороги [сообщение #122576 является ответом на сообщение #122551] |
ср, 30 ноября 2011 22:33 |
|
|
Да, "погуглил", тоже нашел эту информацию, что Мниховский проект обходного канала - неосуществленный. А вот сразу за мысом в тиховоде имеется такой искусственный островок- похоже на остатки какого-то гидротехнического сооружения. Может, конечно, просто некогда был затон для зимнего отстоя оборудован, но он там ни к чему вроде бы, суда и в устье Тосны зимуют нормально...
|
|
|
|
| Re: Ивановские пороги [сообщение #122579 является ответом на сообщение #122551] |
ср, 30 ноября 2011 23:05 |
|
|
|
Согласен с мнением Линда, который указал, что "Ульф Фаси не упомянутни в одном из источников". А король мог назначить в поход кого угодно, не обязательно ярла. (Тем более Биргер был зятем короля). Имя Биргера упомянуто только в одном источнике - "Рукописании Магнуша", которое содержит много ценной информации, находящих подтверждение в шведской Хронике.
|
|
|
|
| Re: Ивановские пороги [сообщение #122632 является ответом на сообщение #122579] |
пт, 02 декабря 2011 04:15 |
|
|
| Юрич писал(а) ср, 30 ноября 2011 23:05 |
Согласен с мнением Линда, который указал, что "Ульф Фаси не упомянутни в одном из источников". А король мог назначить в поход кого угодно, не обязательно ярла. (Тем более Биргер был зятем короля). Имя Биргера упомянуто только в одном источнике - "Рукописании Магнуша", которое содержит много ценной информации, находящих подтверждение в шведской Хронике.
|
То есть Вы считаете "Рукописание Магнуша" подлинным завещанием короля Магнуса Эрикссона, а не новгородской подделкой начала XV века? Имя Фаси (Фасе), конечно, нигде не упомянуто, но и имя Биргера упомянуто в публицистическом источнике, написанном (в это я верю) через 150 лет после описываемых событий. Как его можно считать достоверным? Тем более, что в "Рукописании..." не Биргер, а Бельгерь, и титулован он местерем, то есть магистром — так у нас называли магистров Ордена. Это говорит о знакомстве автора (или переписчика) с Софийской 1-й летописью, где Андрей Ярославич в 1242-м году бежит к некоему "местерю свейскому". Во всем сочинении нет ни одного намека на использование каких-либо шведских письменных источников, только устные шведские и русские письменные. Скажем, должность Торгильса Кнутссона — "маскалка" — просто списана с русской летописи, швед бы так своего марска не назвал. Наконец и в "Хронике Эрика", посвященной как раз роду Биргера, нет упоминания о походе Биргера на Неву, только на Тавастланд. Поэтому "Рукописание...", как устный источник информации о событиях второй половины XIV века, — да, ценный. Но не более того. Разве нет? А дальше логика: обязанность руководителя похода ложилась на ярла. Например, по "Истории Швеции" И. Андерссона: "В Швеции в этот период уже существовало должностное лицо, компетенция которого распространялась на всю страну. Речь идет о должности ярла, выше которого был только один король. <...> Важнейшей обязанностью ярла была, по-видимому, организация сухопутного и морского ополчения восточной части страны, которое было обычным уже с давнего времени, и командование им. Это ополчение собиралось весной, если давался приказ для похода в море. <...> Это были 'крестовые походы' против финнов эстов и русских". И далее упомянуты походы, возглавляемые королями Эриком святым, Сверкером и Юханом Сверкерсоном на пару с ярлом Карлом, а также крестовый поход Биргера (в период его ярлства) в Тавастланд. Где упоминания о крестовых походах, возглавляемых не королем или ярлом, а кем-то еще? И как в XIII веке собрать ледунг мог один человек, а возглавить другой? Ярлом же был Фаси. Впрочем и Линд ничего дополнительно не утверждает, кроме того, что по его мнению, Биргер мог возглавлять поход. Просто мог. Но тогда можно и дальше пофантазировать. Например, предположить, что если "король" "Повести о житии и храбрости... Александра Невского" — это ярл, то загадочный "королевич", с которым дрался Гаврила Олексич, мог бы оказаться его двоюродым братом, то есть как раз Биргером, но все же не на правах руководителя.
|
|
|
|
|
|
| Re: Ивановские пороги [сообщение #122655 является ответом на сообщение #122632] |
сб, 03 декабря 2011 00:39 |
|
|
"Завещание Магнуша" написано не в XIV веке, а позже - в начале XV-го. И это не подделка, как вы говорите, а литературный прием. Это - разные вещи. Шаскольский отрицал достоверность "Завещания" как исторического источника в отличие от Дж. Линда, который на основании тщательного анализа отделил "исторические слои" от "легендарных" и обосновал достоверность некоторых эпизодов, изложеннных в памятнике.
Поговорим о их ценности:
1. "Завещание" - единственный во всей древнерусской литературе памятник, содержащие конкретные сведения, которые могли быть получены только из Швеции, причем источник был явно устный.
2. Самое раннее упоминание о Валааме (монастыре святого Спаса) мы встречаем именно в "Завещании" или "Рукописании Магнуша".
3. "Завещание" единственный источник, который упоминает имя шведского предводителя похода 1240 года. (В Шведских хрониках этот поход воообще никак не отмечен). По поводу того кто "фантазирует", так это Шаскольский, который ничего не смог предъявить, кроме своих умозаключений. Что бы он не писал в свое время, имя Ульфа Фаси нигде не упомянуто.
4. "Завещание" наполненно подробным пересказом биографии Магнуса - от этого трудно отмахнуться. Упоминание потопа 1350-х годов, мора, голода и междоусобной войны, потрясшей Швецию - все это есть в памятнике. Король Магнус действительно одно время находился в заключении и был закован в железные цепи. Он в самом деле был освобожден сыном Хаконом, который пытался перевести его в Норвегию. Также как и в "Рукописании" король тонет в результате кораблекрушения.
Вопрос о могиле Магнуса на Валааме тоже непрост. В 1785 году там уже лежала старая расколатая надгробная плита некоего шведского принца, занесенного бурей на остров (явный намек на связь с "Завещанием Магнуша"). Откуда валаамские монахи знали об этом памятнике, если русские летописи были опубликованы только в конце XVIII века?
Рекомендую вам отойти от Сборника "Князь А. Невский и его эпоха" и перейти к более солидному изданию, которое впервые подробно осветила этот памятник со всех сторон: А. Накадзава. Рукописание Магнуша. Исследование и тексты. СПб, 2003.
В любом случае, спасибо, что подняли эту интереснейшую для меня тему. Я не противник Шаскольского, которого считаю крупнейшим специалистом по древней Руси. Я всего лишь пытаюсь докопаться до истины.
|
|
|
|
|
|
| Re: Ивановские пороги [сообщение #122718 является ответом на сообщение #122576] |
вс, 04 декабря 2011 12:02 |
|
|
| Vladimir Kolesnikov писал(а) ср, 30 ноября 2011 22:33 |
А вот сразу за мысом в тиховоде имеется такой искусственный островок- похоже на остатки какого-то гидротехнического сооружения.
|
Так там вроде бы на карте подписано — "причал Ленинградского мачтопропиточного завода".
|
|
|
|
| Re: Ивановские пороги [сообщение #122721 является ответом на сообщение #122718] |
вс, 04 декабря 2011 13:28 |
|
|
| Леонид Харитонов писал(а) вс, 04 декабря 2011 12:02 |
| Vladimir Kolesnikov писал(а) ср, 30 ноября 2011 22:33 |
А вот сразу за мысом в тиховоде имеется такой искусственный островок- похоже на остатки какого-то гидротехнического сооружения.
|
Так там вроде бы на карте подписано — "причал Ленинградского мачтопропиточного завода".
|
Причал чуть ниже. А впрочем, скорее всего, это часть причала и есть... Просто островочек такой, явно искусственный, я бы сказал, не островок, а дамба... Возникала мысль - вдруг это остатки какой-то шлюзовой системы - на Неве много ж всяких всяких неприметных на первый взгляд интересностей. :) Ну раз Миниховский проект ни при нем, ни после, осуществлен не был, то и говорить не о чем...
Минувшим летом довелось всю Неву с воды по возможности пофотографировать, ну то есть места, показавшиеся такими, наиболее примечательными, если кому интересно, можно посмотреть вот тут: http://boat.ucoz.ru/photo/reka_neva/49
-
Вложение: островок.jpg
(Размер: 70.47KB, Загружено 5221 раз)
|
|
|
|
| Re: Ивановские пороги [сообщение #122734 является ответом на сообщение #122655] |
вс, 04 декабря 2011 16:56 |
|
|
По поводу "Рукописания Магнуша" не могу высказать маленький комментарий. Мне кажется, в этом "источнике" все перепутано, как обычно и бывает. Король Магнус никак не мог написать таких "воспоминаний" так как:
1) никогда не был в заточении, а наоборот сам держал в замке свергнутого им в 1275 году своего брата Вальдемара, который был коронован как король Швеции собственным отцом Биргером Ярлом в 1251 году (ситуация неординарная - истинный правитель короновал сына вместо себя, но так уж получилось).
2) Хакан как король Норвегии правил во времена Биргера Ярла и короля Эрика Ягненка (умер в 1250), Магнус был тогда еще ребенком и вообще не наследником.
3) Если Хакан спасал Магнуса из Швеции в Мурман, то кораблекрушение могло призойти в районе Соловков, а не на Ладоге (потому какого ляха было идти в Ладогу?).
4) Ландскрону на Охте основал Эрл Маршал Торкел Кнутссон в 1299, а не пол-века до того во времена Александра Невского.
5) Походом на Неву руководил именно этот Марсалк, а не Биргер - который был в то время подрастающим королем. Этот Биргер был не Ярлом, а сыном короля Магнуса. Магнус умер в 1290 году, тогда же Биргера выбрали королем, а Торкела Кнутссона регентом. Титул Ярла был отменен после смерти Биргера Ярла.
6) Если поход на Неву и был в районе 1240 гг, то руководить им мог и сам Биргер Ярл, который отметился при доставке провианта в осажденный Любек в Германии примерно в тоже время. Или это был Ульф Фаси Ярл, как главнокомандующий короля Эрика Ягненка. Но тогда Магнус тут вообще не причем.
С уважением,
slog
|
|
|
|
| Re: Для Slog. Ссылки и Источники. [сообщение #122743 является ответом на сообщение #122734] |
вс, 04 декабря 2011 20:15 |
|
|
Г-н, Slog, с какой редакцией "Рукописания Магнуша" вы работали? Взяли хрестоматийную из "Воинских повестей". На всякий случай сообщу, что полезно ознакомиться со всеми - раз вы так категоричны в своих суждениях.
Вы утверждаете, что шведский король Магнусн "НИКОГДА НЕ БЫЛ В ЗАТОЧЕНИИ". Отсылаю вас к "Хронике Висбю (Visby)", завершенной в 1412 году. В ней вы обнаружите фрагменты, полностью совпадающие с "Рукописанием Магнуша". Цитирую: "король [Магнус]... в день Кармара (11 ноября 1361 г.) был взят в плен и заточен в замок, а отпущен из заточения в день Вознесения Господня" (6 мая) (Visby Chronicle, 1974. P.21). Это сообщение в шведском источнике полностью соответствует тексту в "Рукописании": "и седех в полате год".
Что касается Хакона, котоорый, по вашему утверждения не пересекался с Магнусом - вы опять что-то путаете. Магнус имел единственного сына Хакона, благодаря вмешательству которого он и был освобожден из заключения.
Вы пишете, что в 1250 году "Магнус был...ребенком и вообще не наследником". Магнуса тогда вообще не было и в помине. Он родился в 1319 году. Ссылку можно найти даже в "Детской энциклопедии", куда я вас и отсылаю.
|
|
|
|
| Re: Для Slog. Ссылки и Источники. [сообщение #122753 является ответом на сообщение #122743] |
вс, 04 декабря 2011 21:48 |
|
|
Ну, если речь о Магнусе 14-го века, то я молчу. Я имел в виду Магнуса 13-го века. Я ничуть не категоричен, а просто высказал свое мнение, так как меня смутили параллели с основанием города на Охте. Это мог быть только маршал Кнутссон, замещавший короля Биргера, который упоминается в известных "Хрониках Эрика". Описания других аналогичных походов на Неву я не встречал.
А нельзя ли ссылку или более явный намек на "проверенный" текст рукописания?
С уважением,
slog
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: чт апр #d 14:15:43 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
