ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » трофейные знамена РККА
трофейные знамена РККА [сообщение #122053] пт, 18 ноября 2011 00:34 Переход к следующему сообщения
kompot

Бродя по просторам Интернета в поисках чего-нибудь достойного внимания, обнаружил фото из военного музея Хельсинки.





Начал прокачивать историю этого погранотряда, перелопатил все возможные открытые сайты... и ничего.
Если у кого-нибудь есть зацепочки, помогите разгадать.
Что интересно, почему пограничный отряд ОГПУ,ведомство было переименовано в 1934 в НКВД.
Если знамя в Финляндии, значит большая доля вероятности, что это был участник Зимней войны.
Что могло быть с бойцами этого отряда дальше.
Re: трофейные знамена РККА [сообщение #122057 является ответом на сообщение #122053] пт, 18 ноября 2011 00:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Буквоед
koffik писал(а) чт, 17 ноября 2011 23:34

почему пограничный отряд ОГПУ,ведомство было переименовано в 1934 в НКВД.


Ведомства и части переименовываются, а знамя части остаётся первичным.


Все новое это хорошо забытое старое
Re: трофейные знамена РККА [сообщение #122058 является ответом на сообщение #122057] пт, 18 ноября 2011 00:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
kirIII
Интересно, почему после победы все трофейные регалии не были возвращены в СССР?

Или что-то могло остаться у частых лиц (с официальной точки зрения - "утеряно"), а в музей попало уже в более поздние времена?
Re: трофейные знамена РККА [сообщение #122069 является ответом на сообщение #122058] пт, 18 ноября 2011 08:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avam
Думаю, что знамя попавшее в руки врага осквернено и символической ценности не представляет.
Re: трофейные знамена РККА [сообщение #122071 является ответом на сообщение #122053] пт, 18 ноября 2011 10:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Михаил_К
А может в 90-ые годы?
Тогда много знамен растащеных из архивов (или где они хранятся?) продавалось на толкучках около Невского. Был финский музейный работник в Питере, присмотрел знамя с более-менее подходящей территориальной привязкой и прикупил для музея.
Re: трофейные знамена РККА [сообщение #122078 является ответом на сообщение #122071] пт, 18 ноября 2011 11:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
Михаил_К писал(а) пт, 18 ноября 2011 09:30

...много знамен растащеных из архивов (или где они хранятся?) продавалось на толкучках ...

Ну вот есть такой знаменный фонд Центрального музея Вооруженных Сил.
От приказа Реввоенсовета от 1922 года до приказов министра обороны России
все знамена расформированных частей передаются в ЦМВС.
Из этого фонда не пропадало ничего.

У вас другие сведения?
Re: трофейные знамена РККА [сообщение #122081 является ответом на сообщение #122078] пт, 18 ноября 2011 13:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Михаил_К
Chartpilot писал(а) пт, 18 ноября 2011 10:47


Ну вот есть такой знаменный фонд Центрального музея Вооруженных Сил.
От приказа Реввоенсовета от 1922 года до приказов министра обороны России
все знамена расформированных частей передаются в ЦМВС.
Из этого фонда не пропадало ничего.

У вас другие сведения?



1) В данном случае ведомство совершенно другое.

2) Насчет знамен из фонда ничего не могу сказать, не вхож. А то что в 90-ые на толкучках для интуристов продавались большое количество знамен - это совершенно точно. Основная масса была "Победителю .....", но были и интересные варианты.
Я в этих местах бывал не часто, поэтому не претендую на полноту наблюдений, но "Войнам в\ч... от трудящихся .....района" видел несколько раз. Знамена разных предприятий не меньше дюжины видел. В том числе и что-то милицейское (за давностью лет чье не помню).
Насчет "За нашу Советскую Родину" согласен - с указанием части не помню.
Но видел такое, без указания части, про которое продавец впаривал интуристу, что это знамя суперсекретного подразделения, поэтому даже названия нет. Это факт который сам наблюдал. Что это за знамя и как оно попало на толкучку - не знаю, и честно - не особо задумывался.
Re: трофейные знамена РККА [сообщение #122086 является ответом на сообщение #122053] пт, 18 ноября 2011 14:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Sergey Nazarov
Не об этом ли знамени пишет А.П. Козлов, командир заставы 103-го погранотряда, защищавшего летом 1941 г. границу в районе Выборга - на островах Койвисто, Тиурин-саари и Пий-саари ("Тревожная служба",М.,1975):
"...Передав участок морякам, я под усиленной охраной отправил в комендатуру секретные документы, пограничную книгу и переходящее знамя, второй раз подряд завоеванное третьей заставой. Из комендатуры знамя было доставлено в отряд. По чьей-то вине оно было забыто в штабной землянке и после отхода отряда попало вруки врага. Фашисты поспешили раструбить о "разгроме" 103-го погранотряда в специальной листовке, в которой поместили снимок этого знамени..."
Re: трофейные знамена РККА [сообщение #122090 является ответом на сообщение #122053] пт, 18 ноября 2011 16:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
kompot

Единственное упоминаие об этом отряде я нашел в
http://militera.lib.ru/prose/russian/sb_pogranichnaya_zastav a/02.html

"В октябре 1920 года курсанта Первых пулеметных командных курсов Андрея Косюкова приняли в члены партии. Партийный билет вручил ему комиссар."
..............
"После окончания курсов красный командир Косюков получил назначение в пограничные войска. Службу свою он начал в Петрограде. Затем, окончив Высшую пограничную школу, был назначен начальником заставы 4-го Шлиссельбургского отряда. И поныне на письменном столе Андрея Алексеевича лежит кусок гранита из фундамента той, первой в его жизни заставы...

На заставу Косюков ехал зимой. Сани, ныряя в снежных ухабах, несли его к Ладожскому озеру. Стояла ночь. Деревни, лежавшие на пути, дремали в синих снегах. Собачий лай сопровождал упряжку..."
Re: трофейные знамена РККА [сообщение #122108 является ответом на сообщение #122086] пт, 18 ноября 2011 22:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
dudukin

Sergey Nazarov писал(а) пт, 18 ноября 2011 14:28

Не об этом ли знамени пишет А.П. Козлов, командир заставы 103-го погранотряда, защищавшего летом 1941 г. границу в районе Выборга - на островах Койвисто, Тиурин-саари и Пий-саари ("Тревожная служба",М.,1975):
"...Передав участок морякам, я под усиленной охраной отправил в комендатуру секретные документы, пограничную книгу и переходящее знамя, второй раз подряд завоеванное третьей заставой. Из комендатуры знамя было доставлено в отряд. По чьей-то вине оно было забыто в штабной землянке и после отхода отряда попало вруки врага. Фашисты поспешили раструбить о "разгроме" 103-го погранотряда в специальной листовке, в которой поместили снимок этого знамени..."


Переходящее знамя - это совсем другое, скорее ближе к вымпелу по своей сути и вручалось за победу в каком-нибудь соревновании (за успехи в боевой подготовке, например). Боевым знаменем части оно быть никак не могло.

У меня есть предположение, откуда взялось это знамя в финском музее, но однозначных документальных свидетельств в пользу своей версии я представить, увы, не могу. Я склоняюсь к той версии, что это знамя 33-го погранотряда, захват которого в августе 1941 г. описан Кишкурно.

Логика следующая:
К июню 1941 г. 4-го Шлиссельбургского погранотряда не существовало. В пользу этого свидетельствует тот факт, что №4 был закреплен за Архангельским погранотрядом, подчиненным, впрочем, напрямую ГУ ПВ. Не упомянут этот погранотряд и в Перечне частей НКВД, принимавших участие в ВОВ (такой перечень был издан в виде приказа МВД в 1956 г.). Поскольку о захвате знамен частей НКВД в войну 1939-1940 слышать мне не приходилось вообще, логично было бы предположить, что 4-й Шлиссельбургский погранотряд был расформирован, а знамя его, как это часто бывает, было передано вновь сформированной части (вполне возможно, сформированной на базе упраздняемой части).
В принципе, ничего странного тут нет: после Зимней войны потребность в существовании погранотряда в Шлиссельбурге (не факт, что такой отряд к 1940 г. носил №4, но, с вероятностью 99% был сформирован на базе того самого, 4-го и перенял его знамя) отпала, зато появилась необходимость учредить погранотряды ближе к новой границе (логично образовывать их в том же погранокруге на базе убираемых со старой границы). 33-й пограничный отряд, дислоцированный в Сяккиярви, был образован как раз в 1940 г.

Потеря знамени 33-го пого описана у Кишкурно, книжки под рукой нет, но интернет подсказывает, что часть отряда была направлена на помощь 265-й сд, оказалась вынуждена вести бои с превосходящими силами противника и потеряла свой командный состав (а с ним и знамя).

В качестве контраргумента можно привести встречающиеся сведения о 33 пого ПВ НКВД и после августа 1941 г., тогда как по логике он должен был бы быть расформирован, но тут необходимо отметить, что все упоминания носят информационный, а не официальный характер, и в них 33-й пого действует не как самостоятельная часть.

Известно, что часть 33-го пого была 22 августа влита в 1-ю сд ВВ НКВД (впоследствии переименована в 46 сд и переподчинена РККА), в которой бывший 33-й пого никак официально не выделялся, поскольку дивизия имела стандартную трехполковую основу (в сентябре в нее включили 7-й пограничный полк, вот он выделялся, так как, был сформирован на базе 7-го Кингисеппского пого).
Другая часть 33-го пого вместе с остатками 3,5 и 102 пого была в том же августе 1941 г. сведена в сводный пограничный отряд (т.е. временное формирование), который только в конце сентября был преобразован в отдельную стрелковую бригаду ПВ (впоследствии передана в РККА как 27-я сбр). Очевидно, что в составе сводного формирования, которое официально было оформлено как отдельная бригада лишь 30-го сентября, 33-й пого если как-то и выделялся, то на правах батальона (хотя это сомнительно), не более, то есть, был расформирован де-факто.
Re: трофейные знамена РККА [сообщение #122111 является ответом на сообщение #122108] пт, 18 ноября 2011 23:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
В списках жертв политических репрессий есть упоминание:
Тихомиров Иван Михайлович

Родился в 1899 г., д. Большое Степанково Пошехоно-Володарского р-на Ярославской обл.; русский; член ВКП(б) в 1919-1937 гг.; нач. штаба 33-го Шлиссельбургского погранотряда НКВД..
Арестован 19 октября 1937 г.
Приговорен: Комиссией НКВД и Прокуратуры СССР 28 декабря 1937 г., обв.: по ст. 58-1б УК РСФСР.
Приговор: ВМН Расстрелян 5 января 1938 г. Место захоронения - г. Ленинград.

Идём дальше: Согласно данным форума СПО - 33 пограничный отряд войск НКВД СССР по охране тыла Действующей Красной Армии.
Сформирован приказом ОГПУ СССР № 122/44 от 25.02.1924 года «О реорганизации пограничной охраны на основе объединения пограничных органов и пограничных войск» как 4 отдельная Шлиссельбургская пограничная комендатура. Переформирован в 33 Шлиссельбургский пограничный отряд. Переименован в 33 Ладожский пограничный отряд.

Так что версия dudukin ближе всех к истине.
Re: трофейные знамена РККА [сообщение #122113 является ответом на сообщение #122108] пт, 18 ноября 2011 23:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Sergey Nazarov
Мне кажется, что это переходящее знамя весьма напоминало боевое. Недаром финны(а не немцы,конечно) растиражировали его на листовках для наших солдат, как боевое.
Re: трофейные знамена РККА [сообщение #122116 является ответом на сообщение #122111] пт, 18 ноября 2011 23:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
kompot

ulet писал(а) пт, 18 ноября 2011 23:09



Идём дальше: Согласно данным форума СПО - 33 пограничный отряд войск НКВД СССР по охране тыла Действующей Красной Армии.
Сформирован приказом ОГПУ СССР № 122/44 от 25.02.1924 года «О реорганизации пограничной охраны на основе объединения пограничных органов и пограничных войск» как 4 отдельная Шлиссельбургская пограничная комендатура. Переформирован в 33 Шлиссельбургский пограничный отряд. Переименован в 33 Ладожский пограничный отряд.

Так что версия dudukin ближе всех к истине.


Посмотрел на сайте http://www.srpo.ru/forum/index.php?topic=193.75

"33 пограничный отряд войск НКВД СССР по охране тыла Действующей Красной Армии.
Сформирован приказом ОГПУ СССР № 122/44 от 25.02.1924 года «О реорганизации пограничной охраны на основе объединения пограничных органов и пограничных войск» как 4 отдельная Шлиссельбургская пограничная комендатура. Переформирован в 33 Шлиссельбургский пограничный отряд. Переименован в 33 Ладожский пограничный отряд. С марта 1938 года по февраль 1939 года начальник отряда майор Краснов Капитон Евлампиевич. Отряд принял участие в Советско-Финской войне (30.11.1939 -13.03.1939). Приказом НКВД СССР № 00331 от 17.03.1940 «О принятии под охрану пограничными войсками государственной границы между Союзом ССР и Финляндией и мероприятиях по обеспечению охраны указанной границы» во исполнения Постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 16.03.1940 «О принятии под охрану пограничными войсками НКВД новой государственной границы с Финляндией» отряд принял под охрану новый участок Государственной границы СССР с Финляндией, управление отряда – с. Сяккиярви. С марта 1941 года начальник отряда майор Смирнов Степан Иванович. На 22 июня 1941 года начальник отряда майор Смирнов Степан Иванович(погиб 20.08.1941), заместитель начальника отряда по политической части полковой комиссар Солдатов Георгий Павлович(погиб 00.08.1941); начальник штаба отряда майор Усатов Иван Антонович, комендант 1 пограничной комендатуры отряда , комендант 2 пограничной комендатуры отряда , комендант 3 пограничной комендатуры отряда капитан Спиридонов, начальник маневренной группы отряда , численность отряда составила 1180 военнослужащих. Отряд принял участие в оборонительных боях на Карельском перешейке. В октябре 1941 года отряд включен в состав отдельной пограничной бригады войск НКВД СССР. 13 августа 1942 года отряд в составе отдельной пограничной бригады войск НКВД СССР приказом НКВД СССР № 001547 от 28.07.1942 во исполнения Постановления Государственного Комитета Обороны СССР № 2100 сс от 26.07.1942 «Вопросы НКО» передан в состав Красной Армии и переформирован в отдельный ? стрелковый батальон 27 отдельной стрелковой бригады Красной Армии. В 1943 батальон переформирован в стрелковый полк."

По этим документам видно, что все-таки отряд учавствовал в Зимней войне.
Re: трофейные знамена РККА [сообщение #122162 является ответом на сообщение #122113] вс, 20 ноября 2011 05:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
dudukin

Sergey Nazarov писал(а) пт, 18 ноября 2011 23:15

Мне кажется, что это переходящее знамя весьма напоминало боевое. Недаром финны(а не немцы,конечно) растиражировали его на листовках для наших солдат, как боевое.


Примеров переходящих знамен в инете полно. Полно и примеров фотографий довольных немцев, финнов и всех остальных на их фоне, также как на фоне знамен пионерских отрядов, колхозов и всевозможных артелей. Солдаты стран Оси, разумеется, разницы не видели - большое, красное, на древке и с гербом. Но даже если и закрадывались у них подозрения, когда они захватывали забытое знамя в правлении очередного колхоза, как не послать дорогой Гретхен фото ее героя с таким сувениром, Гретхен-то точно не разберет, что это?
Так что растиражировать в качестве пропагандистской уловки фото с переходящим знаменем могли по незнанию, но советский человек заметил бы такую оплошность с первого взгляда.
Re: трофейные знамена РККА [сообщение #122168 является ответом на сообщение #122162] вс, 20 ноября 2011 12:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BarSeek
dudukin писал(а) вс, 20 ноября 2011 05:29

Примеров переходящих знамен в инете полно. Полно и примеров фотографий довольных немцев, финнов и всех остальных на их фоне, также как на фоне знамен пионерских отрядов, колхозов и всевозможных артелей. ...
Так что растиражировать в качестве пропагандистской уловки фото с переходящим знаменем могли по незнанию, но советский человек заметил бы такую оплошность с первого взгляда.

Честно говоря, мне, как бывшему советскому человеку, не вполне понятно, что именно на этих фото надыбали финны. Также ввиду отсутствия лиц на этих и ряде других фото есть сомнения, что целью было сфотографироваться на фоне трофея.

  • Вложение: banners.jpg
    (Размер: 98.00KB, Загружено 2499 раз)
Re: трофейные знамена РККА [сообщение #122170 является ответом на сообщение #122053] вс, 20 ноября 2011 13:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
kompot

Вот конкретное трофейное полотнище.
На фото финны.
Я различил только "59 отд..."
Чье может быть знамя.


  • Вложение: 617e47cdf836.jpg
    (Размер: 135.01KB, Загружено 3413 раз)
Re: трофейные знамена РККА [сообщение #122173 является ответом на сообщение #122170] вс, 20 ноября 2011 14:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
kirIII
Типичное "наградное" знамя. "От ВЦИК" ;-)
финские трофеи - знамена РККА [сообщение #157863 является ответом на сообщение #122053] пт, 20 сентября 2013 11:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Вот фотографии из архива.
"Vangeilta saatuja lippuja. Elokuu 1941.
Pölläkkälä"
Пленные с знаменами. Август 1941. Барышево.


крупно:









"Viipurin liepeiltä otettu venäläinen lippu.
Lyykylä 1941.08.30"




"Sotasaaliina saatu lippu.
Sommee 1941.09.03"

  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 184.17KB, Загружено 1828 раз)

[Обновления: пт, 20 сентября 2013 11:56]

Известить модератора

Re: финские трофеи - знамена РККА [сообщение #157884 является ответом на сообщение #157863] сб, 21 сентября 2013 05:51 Переход к предыдущему сообщения
ntall
Получается, гипотеза подтвердилась на 100 процентов.
Причем, судя по всему, хранили в штабе отряда и старое, и новое знамя. Оба и попали "в плен".
Предыдущая тема: Финские линии обороны на берегу Ладоги
Следующая тема: Где это было?
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт фев #d 21:37:28 MSK 2019