Начало » Санкт-Петербург » Санкт-Петербург » Почему при Сталине архитектура была, а после Сталина – уже нет
| Re: Почему при Сталине архитектура была, а после Сталина – уже нет [сообщение #120476 является ответом на сообщение #120475] |
ср, 12 октября 2011 17:45   |
|
|
"А иной не вкладывает, и этих вторых "иных" довольно много."
В том числе и потому, что они постоянно слышат "от мозгов нации":
"Страна твоя - говно, все ,что ты делаешь - говно, и папа с мамой у тебя были козлы, которые тоже делали только говно".
Борясь с одними мифами не стоит, в запале, создавать другие.
Советская застройка не "от дурости" возникла , а отражала свое время , представления о том ,что такое хорошо и ,что такое плохо, и была новым словом относительно предыдущей эпохи. И была комфортной для жителей своей эпохи. Как для жителей средневекового Парижа были комфортны узкие кривые улочки и нависающие над ними вторые этажи (от бандитов удобно защищаться и гадить можно прямо на улицу не выходя из дому  ). По сравнению с улочками галльских деревень ( в которых очевидно и улочек то не было)
Это не значит, что она обязана нравиться современному человеку. Но интерес и уважение вполне может вызывать.
Кстати если быть справедливым это не мы "содержим заполярные города", а они содержат нас. Пока так. И все "вахтовые методы" - это для того, что бы увеличить свою долю.
А про зеков- вы уж простите мне "новояз". Имелись в виду конечно пленные и заключенные.
[Обновления: ср, 12 октября 2011 17:56] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Почему при Сталине архитектура была, а после Сталина – уже нет [сообщение #120492 является ответом на сообщение #120491] |
чт, 13 октября 2011 09:28 |
|
|
"Я надеюсь, Вы это не про период 1932-1955"
И не надейтесь! 
Откуда же я знаю. Я тогда не жил!
Насколько я понимаю 32-55 гг. это конструктивизм и сталинский ампир.
1.Конструктивизм - самый модный и передовой на то время стиль в Мире.
Как то по телеку была передача про "Дом на набережной". Когда его проектировали считалось прогрессивным, что "новый человек" будет питаться в общественных столовых по месту работы, а наличие в квартире кухни - это прямой возврат к "кухонному рабству женщины". А если уж "ответственный работник" захочет перекусить дома, то домработница принесет ему еду в судках с "фабрики кухни", останется эту еду только разогреть. Поэтому в "доме на набережной" кухоньки маленькие и не удобные, зато есть комнатка для прислуги. Сейчас нам это кажется "дуростью"
А в городе Париже, как говорят, до сих пор мало кто ест дома, а утоляет голод спустившись в уличное кафе или ресторанчик. Да и феминизм никуда не исчез.
Кто в этой ситуации дурак? По моему никто.
2.Сталинский ампир помимо тяжеловесности и сомнительной эстетики это высокие потолки, большие размеры комнат, толстые стены. Все добротно и монументально. До последнего строительного бума - самые дорогие квартиры на рынке недвижимости, мечта "нового русского". Можно иронизирповать по поводу человеческих комплексов, но если человек готов платить за "сталинку" большие деньги наверное ему в ней комфортно.
3. Тоже по телеку был ретро показ фильма тридцатых годов о новом Генплане Москвы. Диктор рассказывает: мол вдоль широких новых улиц встанут большие дома ,крыши которых будут накрыты броневыми плитами. Сейчас воспринимается как полный дурдом. А тогда всерьез обсуждалась теория "авиационной войны" и архитекторы на нее реагировали соответственно.
У каждого поколения свои мифы и "тараканы". И у нашего тоже.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Почему при Сталине архитектура была, а после Сталина – уже нет [сообщение #120508 является ответом на сообщение #120492] |
чт, 13 октября 2011 20:43 |
|
|
| avam писал(а) чт, 13 октября 2011 09:28 |
Насколько я понимаю 32-55 гг. это конструктивизм и сталинский ампир.
|
Конструктивизм как раз в 32-м кончился (доделывались прежние проекты, новых уже не было). И к конструктивизму-то как раз вопросов нет.
| avam писал(а) чт, 13 октября 2011 09:28 |
2.Сталинский ампир помимо тяжеловесности и сомнительной эстетики это высокие потолки, большие размеры комнат, толстые стены. Все добротно и монументально. До последнего строительного бума - самые дорогие квартиры на рынке недвижимости, мечта "нового русского". Можно иронизирповать по поводу человеческих комплексов, но если человек готов платить за "сталинку" большие деньги наверное ему в ней комфортно.
3. Тоже по телеку был ретро показ фильма тридцатых годов о новом Генплане Москвы. Диктор рассказывает: мол вдоль широких новых улиц встанут большие дома ,крыши которых будут накрыты броневыми плитами. Сейчас воспринимается как полный дурдом. А тогда всерьез обсуждалась теория "авиационной войны" и архитекторы на нее реагировали соответственно.
|
Просто выше вы писали:
| avam писал(а) ср, 12 октября 2011 17:45 |
Советская застройка не "от дурости" возникла , а отражала свое время , представления о том ,что такое хорошо и ,что такое плохо, и была новым словом относительно предыдущей эпохи. И была комфортной для жителей своей эпохи.
|
Так вот, ни новизны (откуда ей взяться в греческом фасаде), ни "комфорта для жителей эпохи" (в "сталинках" те же самые истории с кухнями были, к тому же, постройки в значительном числе - административные здания) в стиле сталинского ампира не было. И именно потому, что возник он "от дурости". Ну и от осознания невозможности массового строительства. Потому-то все эти бронекрыши, мегалодворцы и утопические генпланы Солнечных городов так и остались на макетах.
|
|
|
|
| Re: Почему при Сталине архитектура была, а после Сталина – уже нет [сообщение #120511 является ответом на сообщение #120498] |
чт, 13 октября 2011 21:30 |
|
|
| Sergey Nazarov писал(а) чт, 13 октября 2011 11:54 |
Коллеги, чертовски хочется подлить масла в огонь  и вспомнить дома, проектируемые вполне конструктивистски, а "в процессе" увешанные ампирным декором. В результате изгиба вслед за линией партии вышло то, что вышло.Один из примеров - "дом специалистов" на Лесном,61.
|
Распространенная практика, и не только в Ленинграде. В этом плане очень "повезло" поздним проектам Ипполита Претро (кто тут, кстати, утверждал, что архитекторов не расстреливали?). Может быть, потому что он начинал с эклектики и модерна - и в поздних работах остались какие-нибудь следы, позволившие упростить постконструктивистскую трансформацию.
|
|
|
|
| Re: Почему при Сталине архитектура была, а после Сталина – уже нет [сообщение #120512 является ответом на сообщение #120508] |
чт, 13 октября 2011 22:46 |
|
|
Вообще то я писал "сейчас кажется дуростью", а не является дуростью "вне всякого сомнения".
Откуда взяться новизне в греческом фасаде? Да оттуда же откуда берется новизна в четырехугольном срубе северных лесных народов - идее реализуемой в любом четырехугольном здании. И даже размеры комнат самого модернового здания примерно соответствуют длине бревна укладывавшегося в стену той самой курной избы, бревна подъемного для пары - тройки мужиков с топорами.
Вот ежели бы мы начали жить в круглых зданиях, произошедших от глинобитной африканской хижина - это была бы подлиная новизна в архитектуре
Какая дурость при нашем климате может быть в двускатной крыше, в колонне, как элементе опоры, в арке как способе организации проема, в куполе как способе создания большого внутреннего объема. Все это придумано за тысячи лет до нас.
Классическими греческими фасадами в России увлекались если не ошибаюсь при Николае Первом. т. е ровно за сто лет до обсуждаемого периода. Так как все новое - это в основном хорошо забытое старое, почему сталинские портики не могут восприниматься как новизна по отношению к предыдущему историческому периоду?
" утопические генпланы Солнечных городов так и остались на макетах." Ну не все. Кое где они реализовывались. И эти попытки одних людей (градостроителей) позаботится о жизни других людей (горожан),лично мне кажутся интересными и вызывают уважение( Про Волховстрой 2 я уже как то здесь писал )Как то это "греет" в наш век атомизации и распада человеческих связей.
Впрочем ,как я говорил уже, архитектура - не моя тема, по специальным вопросам типа исторической периодизации спорить не могу.
[Обновления: чт, 13 октября 2011 22:52] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Почему при Сталине архитектура была, а после Сталина – уже нет [сообщение #120514 является ответом на сообщение #120512] |
чт, 13 октября 2011 23:38 |
|
|
кажется, я ясно объяснил суть проблемы отката архитектуры назад в 1932.
1. Украшательство как пудра должно было скрыть неприглядную картину реальной жизни: помпезные сооружения со скульптурой скрывали жизнь в коммуналках по 5 человек в одной комнате, в бараках, а после войны и землянках.
2. Эстетические идеалы меняются вместе с образом жизни и "взрослением" человечества, нет никакой вечной эстетческой идеи, вечной красоты, она развиивается вместе с развитием техники и массового сознания, образом жизни человека. Поэтому колонна дорического ордера, портик и пр. элементы соответствовали своему периоду техники каменного строительства, и были заимствованы академиками 1930 х гг из 100 летней давности жизни, когда уже во всем мире применялись большепролетные стальные конструкции, тонкие железобетонные колонны и стены несли огромную нагрузку - но их ради архаичной эстетики обкладывали архитектурной мишурой под старинные идеалы, ведь так велела партия. это тоже как если бы Вы стали ездить на Фордах АА сегодня только из любви к эстетике прошлого. ГЛУПО ведь когда есть Мерседес или Getz?
А в архитектуре это считается нормально. НО архитектура - это тоже что и дизайн машин, ведь никому не приходит в голову декорировать авто как колесницу в Древнеримском имперском стиле, а почему дом нужно было по указке партийцев так декорировать?
3.Конструктивизм олицетворял в архитектуре новый современный в прямом смысле этого слова эстетический идеал динамичной индустриализованной жизни. Чтобы проще понять вспомните как менялась мода с середины 19 века до 1940. А "архитектурная мода" в 1932 в СССР вернулась обратно в 1830е гг искусственно из-за прессинга тоталитарного режима на архитекторов - "не можешь - научим, не хочешь заставим!" Помните такие выражения? - это и про отношение ВКПб к архитекторам в 1933-1953 гг. Насильно всех обратили в эту новую партийно-архитектурную веру.
4. Думаю, что сосуществование в 1933-1953 гг. и той, нужной ВКПб сталинской пышной монументальной архитектуры, и новой прогрессивной -конструктивизма, было бы ЛУЧШИМ решением, но наш вождь не допускал плюрализма ни в каких сферах: ни в обществе, ни в политике, ни в экономике, ни в искусстве и литературе. Всех причесали с помощью массовых репрессий под одну гребенку, а кто высовывался - получил хорошенько. Поэтому писать сегодня, что при этом чудовище "была архитектура" просто неприлично, он задушил живое творческое начало, всё было вытеснено простым копированием образцов архитектуры 100летней давности.
5. Естественное развитие архитектуры было прервано грубым политическим вмешательством государства с ВКПб. И те кто сейчас поднимают вой на тему сомнительных "сталинских прелестей" в какой бы то ни было сфере возможно думают, что это хороший метод управления - репрессии, единомыслие, подавления всего нового современного.
|
|
|
|
| Re: Почему при Сталине архитектура была, а после Сталина – уже нет [сообщение #120517 является ответом на сообщение #120512] |
пт, 14 октября 2011 00:29 |
|
|
Архитектура и шире - градостроительство - не сводится к выбору ордера колонны и тому, с какой стороны от лестницы поставить изваяние Павлика Морозова; и с горном или без. Более того, это даже не является ни первостепенным, ни второстепенным вопросом (в идеале).
Она либо призвана выполнять заказ Zeitgeist'a - Духа Времени, который предстает в виде стратегической потребности общества, господствующей идеи и т.п., либо это персональное пожелание заказчика стройки. Если нувориш решил построить себе дачку - это один масштаб, тут можно говорить и о числе ступенек на крыльце, и о цвете наличников. Но применять подобный подход ко всей стране - это уже дурость ее руководства.
А в обсуждаемом обществе, если помните, объявлен курс на ускоренную индустриализацию, идет процесс масштабнейшей урбанизации. Значит, требуется соответсвующее строительство: массовое, экономичное, максимально функциональное, призванное отвечать современным потребностям общества - с необходимой социальной и промышленной инфраструктурой. Для этого есть ряд объективных спосбствующих факторов: появление новых строительных материалов и техники с более высокими характеристиками, модернизация транспорта и транспортной сети. Более того, в СССР есть и субъективные способствующие факторы: централизованное управление строительством, дешевая рабочая сила и отсутствие частной собственности на землю. И что мы имеем вместо того? Сотню - другую условных нуворишестких дачек в год на всю страну.
Да и с обращением к классике тут все далеко не так однозначно. стилизация - и есть стилизация. Но если стилизация начинает господствовать - то уж господствует она во всех областях культуры, не только в архитектуре. И тут уж дело в добросовестности и профессионализме стилизаторов. И сталинский ампир также относится к классическому искусству, как соцреализм - к академической живописи. Пропаганда - первична, искусство и соблюдение стиля - вторичны (что характерно, такой же официозный неоклассический стиль использовали и Гитлер, и Муссолини, правда, у них при этом хватло возможностей и на массовое неофициозное строительство, но это другой вопрос).
Допущу лирическое отступление, сказав, что дальнейшая примитивизация стилизации классики привела к появлению "картин" Шилова и Дому-с-урнами-на-карнизе на Владимирской площади. (Зато многим нравится, что не бросается в глаза разный авангард).
|
|
|
|
|
|
 Re: Почему при Сталине архитектура была, а после Сталина – уже нет [сообщение #120535 является ответом на сообщение #120517] |
пт, 14 октября 2011 11:41 |
|
|
Все согласны. "Только Баба Яга против" 
Ну и какой "Дух Времени" в обсуждаемую эпоху? Ну и волю какого заказчика обязана была исполнять архитектура?
Сначала "великий перелом", у народа "сломан хребет", страна свалилась в карточную систему.Даже среди сподвижников ропот:" А папа то у нас не сумашедши ли?" И в таких условиях "главный заказчик" ,как Людвиг Баварский, еще начнет "Замки спящей красавицы" (в смысле летучие города) по проектам чокнутых архитекторов строить? Можно замалчивать голод, объявлять аварии на построенных в спешке предприятиях происками врагов народа, но здания то видят все.
Далее кровавая война, народ опять чуть живой зализывает раны, психологически взвинчен, чуть что - за пистолет хватается. Что же ему еще по мозгам давать авангардной архитектурой (и прочими искусствами)?
Да нет конечно! А по сему:" Тише, тише , еще тише. И спокойнее . Да здравствует Классические проверенные образцы".
Ну и кто заказчик в СССР? - Очевидно государство.
А по конкретнее? - Очевидно спецы, корпорация архитекторов.
А что в этой корпорации? - А в этой корпорации, очевидно. примерно тоже, что и в других корпорациях.
Попытки сбросить друг друга "с корабля современности" ( как сказал известный театральный деятель одному молодому драматургу:
"Если вы думаете , что наши деятели желают своим творческим оппонентам, что бы у них кошка сдохла, Вы жестоко ошибаетесь! Они желают друг другу как минимум смерти!)
Споры (типа что представляет большую художественную ценность: картины Шилова или дерьмо в баночках, не помню какого авангардиста)
И полная неспособность до чего либо договориться или хотя бы разделить "пирог" государственного заказа.
И при этом все получают гарантированную государственную зарплату и поэтому могут выяснять отношения до бесконечности и отчитываться самыми сумасшедшими проектами.
Как следствие приходит "главный заказчик", стукает кулаком по столу ( для начала), тем кто не понял стукает кулаком по голове и говорит:"Баста! Будете строить как я скажу!" Все сразу успокаиваются, кряхтят но начинают строить
Ну а какой вкус у "главного заказчика"? В Кратком курсе все есть:
Ленин, социал -демократы, народовольцы, Герцен ,разбуженный декабристами, а декабристы "насмотрелись в европах" на Великую французскую революцию. А там что за образцы и идеалы? - Да античность!
А мы сейчас де: "сталинские портики - это жлобство тупых большевиков !".А я думаю - демонстрация их прямой связи с европейскими ценностями.
Где тут дурость Сталина? По моему все логично.
Дурость то на мой взгяд в том, что уже 60 лет как нет Сталина, 20 лет как нет большевиков, а у нас все идет с ними борьба. И в этот "свисток", сдается мне, уходит вся творческая энергия (и без того не большая увы) "мозгов нации".
И еще в этой борьбе мне видится некоторе лукавство. Это проще нежели наконец сформулировать что то свое, не "против" а "за". И куда то двинуться наконец.
Поэтому я собственно и влез.
А если конкретно про архитектурные новинки в городе - только один раз я остановился и окрыл рот от удивления при виде нового
здания -когда шел по Фонтанке мимо .как мне казалось отреставрированного классического фасада и свернув с набережной обнаружил за этим фасадом модерновое сооружение со стеклянными стенами.
Возможно это было сделано несколько нарочито. Возможно у меня дурной вкус.
Но мне понравилось
Правда еще один раз разинул рот от удивления. Но уже с другими чувствами. Когда увидел на месте привычной Ямы у Московского вокзала нечто огромное,в древнеримском стиле, явно очень,очень торговое.
Что с этим то делать в условиях свободного рынка?
[Обновления: пт, 14 октября 2011 12:05] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Почему при Сталине архитектура была, а после Сталина – уже нет [сообщение #120543 является ответом на сообщение #120535] |
пт, 14 октября 2011 17:00 |
|
|
|
ну прямо история архитектуры как история болезни в изложении самодеятельного психопатолога. ВЫ, видно, с детства всегда пугались при виде здания в стиле конструктивизма и этот детский страх въелся в подсознание, а портики да птлястры всегда умиляли своей технической никчемностью как бантики у девочек или рюшечки на их платьях, всякие оборочки, гофре-плиссе...
|
|
|
|
| Re: Почему при Сталине архитектура была, а после Сталина – уже нет [сообщение #120545 является ответом на сообщение #120535] |
пт, 14 октября 2011 17:16 |
|
|
| avam писал(а) пт, 14 октября 2011 11:41 |
А если конкретно про архитектурные новинки в городе - только один раз я остановился и окрыл рот от удивления при виде нового
здания -когда шел по Фонтанке мимо .как мне казалось отреставрированного классического фасада и свернув с набережной обнаружил за этим фасадом модерновое сооружение со стеклянными стенами.
|
Дайте угадаю где... у Чернышёва моста?
|
|
|
|
| Re: Почему при Сталине архитектура была, а после Сталина – уже нет [сообщение #120552 является ответом на сообщение #120535] |
пт, 14 октября 2011 20:49 |
|
|
| avam писал(а) пт, 14 октября 2011 11:41 |
Все согласны. "Только Баба Яга против"
|
Вы не слишком внимательно читали про стоявшие задачи.
Многие только тем и жили в эпоху "великого перелома", карточной системы и т.д., что верили, что не сегодня - завтра благодаря ускоренной индустриализации построят если не коммунизм, то уж светлое социалистическое будущее. Так что повестка дня была определена вплоть до последних предвоенных лет, когда все уже жили в предчувствии войны. Про послевоенные годы я и не говорю - миллионы людей в землянках жили, а вместо типового экономичного капитального строительства в стране появляются ампирные дворцы (и дачи для начальства - куда ж без них!). Зато глаз радуется!
И... как же все смешалось в доме Облонских...
Заказчик - это государство, вы верно заметили. И оно ставит задачу корпорации строителей (архитекторов, инженеров и др.), которые являются исполнителями.
Как это происходит в обществе, где верхушка руководствуется здравым смыслом? Нам нужно возле такого-то завода построить жилмассив на столько-то человек, смета - не более стольки-то миллионов рублей. В конструктивистскую эпоху дело хоть как-то напоминало подобную схему. Обратите внимание хотя бы на то, сколько у нас в городе конструктивистских жилмассивов. А все футуристические проекты тех лет - всего лишь концепции.
Как это происходит в 32-м и в последующие годы, где здравый смысл уступил место дилетантскому самодурству? Нам нужно возле такого завода построить жилмассив на столько-то человек (число пять раз поменяют). Нужно, чтобы тут была площадь, и на всех четырех углах - башенки со шпилем и звездой. А перед входом - статуи шахтера и красноармейца. В смету потом, разумеется, не уложатся - даже если все здания кроме этих четырех окажутся деревянными бараками - все-равно не хватит. Так и получаются "проекты Людвига Баварского" - Вавилонские башни, не имеющие практической цели, но возводимые из одной гордости: "Дворец Советов", на который угрохали астрономические суммы, сделали фундамент и ужаснулись предстоящим тратам, маяк в ленинградском порту со 120-метровой фигурой Ильича, с плеча которого можно было бы видеть всю "щетинистую даль от Токсова до Пулкова" и сотни вокзалов, театров, клубов, административных сооружений, проекты которых переделывались по ходу строительства, фундаменты взрывались, сметы росли...
(Справедливости ради, подобный бардак был не только в архитектуре тех времен)
Мысль об обращении к эстетике великой французской революции, безусловно, интересна. Но "стиль директории" - это не более чем хронологическая условность: неоклассицизм доминировал и до нее, и после. За 15 лет при тех технических возможностях новый стиль не создать. К тому же, сталинский ампир более приближен не к стилю директории, а к застройке Чикаго и Детройта (а почему так - можно прочесть в соседней ветке про план города).
|
|
|
|
| Re: Почему при Сталине архитектура была, а после Сталина – уже нет [сообщение #120556 является ответом на сообщение #120543] |
пт, 14 октября 2011 22:59 |
|
|
| oldrussian писал(а) пт, 14 октября 2011 17:00 |
ну прямо история архитектуры как история болезни в изложении самодеятельного психопатолога. ВЫ, видно, с детства всегда пугались при виде здания в стиле конструктивизма и этот детский страх въелся в подсознание, а портики да птлястры всегда умиляли своей технической никчемностью как бантики у девочек или рюшечки на их платьях, всякие оборочки, гофре-плиссе...
|
Дык, если откажемся от пилястров, портиков и прочих "архитектурных излишеств", то и придём как раз к баракам или "хрущобам". Именно порталы, вазы, балюстрады и служили украшением зданий, создавали вид, радующий взгляд. Именно поэтому архитектура сталинского периода является более красивая, чем конструктивистская или при Хрущове.
Я уже писал ранее, что красота - это вещь сугубо индивидуалистическая, а здесь мелькали и объективные показатели. Высота потолков, например, у сталинских домов выше, чем у предшествующих или последующих зданий. И второй признак: квартиры в сталинских домах вплоть до 90-х годов ценились выше, чем аналогичные по метражу в других районах города.
|
|
|
|
|
|
| Re: Почему при Сталине архитектура была, а после Сталина – уже нет [сообщение #120569 является ответом на сообщение #120556] |
сб, 15 октября 2011 03:58 |
|
|
Уверяю Вас, на Миллионной, Таврической или Тверской и потолки были, как правило, выше, и цены.
Красота, безусловно, понятие субъективное. И сравнивать построенные по индивидуальному проекту сталинки с типовыми хрущевками бессмысленно. В типовом проекте не более красоты, чем в фотографии на документы. И типовые сталинки (а таких немало среди клубов или школ) также безлики и убоги несмотря на портики, пилястрочки и крылечки. Более того, все эти пилястрочки и вазы - пошловаты и приелись, как самые избитые рифмы. Их можно использовать только если этого истерично требует заказчик строительства, либо, если здание нужно вписать в существующий ансамбль. Методы строительства уже не одно десятилетие позволяют разнообразить и украсить фасад не только пилястрами и портиками. Посмотрите на инопланетные бетонные коробочки эпохи Брежнева (не жилая застройка, а индивидуальные проекты - разные НИИ, вокзалы и т.д.) или застройку бразильских городов. В них несоизмеримо больше творческой энергии, нежели в сталинках.
|
|
|
|
|
|
| Re: Почему при Сталине архитектура была, а после Сталина – уже нет [сообщение #120583 является ответом на сообщение #120569] |
сб, 15 октября 2011 20:12 |
|
|
Не понял, где больше творческой энергии: у бразильцев или в брежневский период?
Самое кошмарное здание брежневского (думаю) периода - это здание железнодорожного вокзала в Таллине. Это кубическое здание абсолютно лишённое каких-либо украшений. Нет, конечно, такие строения я видел и раньше - вокзалы Сковородино, Первоуральск и т.п. Но ведь то что сгодится для провинициальных небольших городов, то совершенно недопустимо для столицы союзной республики. Будь я эстонцем, я за одно только это здание возненавидел бы и Россию, и советский период в целом.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пн апр #d 18:36:31 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
