Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Навстречу 70-летию Петергофского десанта
| Re: Навстречу 70-летию Петергофского десанта [сообщение #129330 является ответом на сообщение #129320] |
чт, 19 апреля 2012 15:18   |
|
|
| Тима__80 писал(а) чт, 19 апреля 2012 13:51 |
западный берег озера это нынешний красный пруд..или ольгин пруд..ручей восточнее это где сейчас шуваловка-русская деревня
|
Если допустить, что это Красный пруд, то его западный берег расположен напротив Кавалерских домов, рядом с Большим дворцом.
И боевая задача: из Александрии.. мимо штабных конюшенных корпусов.. вдоль оборудованной, минимум такими же огневыми позициями,
верхней части Нижнего парка, прорваться в центр занятого противником города.. с "ура!" и винтовками (не у каждого!) наперевес..
И к "безымянному ручью".. от парковой стены (даже в обход.. по заливу..) 5 километров.
Насквозь, через занятые "ничего не ожидающим" (вероятно..) противником, Александрию и Знаменку.. с гранатами и одним "дегтярёвым" на десятерых..
|
|
|
|
| Re: Навстречу 70-летию Петергофского десанта [сообщение #129350 является ответом на сообщение #129286] |
чт, 19 апреля 2012 22:07 |
|
|
| Lis писал(а) ср, 18 апреля 2012 09:23 |
Sorry pls, а что именно, в этих сооружениях, может указывать на вероятность "более поздней" постройки?
|
На вероятность более поздней постройки указывает достаточно развитая система ОТ и траншеи соединяющие их.
Это не противоречит и не подтверждает версию о наличии каких либо ОТ до начала высадки десанта. Время создания полевых укреплений, на стабилизировавшейся на несколько лет линии фронта, определить затруднительно.
[Обновления: чт, 19 апреля 2012 22:10] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Навстречу 70-летию Петергофского десанта [сообщение #129361 является ответом на сообщение #129350] |
пт, 20 апреля 2012 09:23 |
|
|
| Краевед писал(а) чт, 19 апреля 2012 22:07 |
На вероятность более поздней постройки указывает достаточно развитая система ОТ и траншеи соединяющие их.
Это не противоречит и не подтверждает версию о наличии каких либо ОТ до начала высадки десанта. Время создания полевых укреплений, на стабилизировавшейся на несколько лет линии фронта, определить затруднительно.
|
Логично.
Если рассматривать вопрос с точки зрения необходимости большого количества времени на создание всей этой сети парковых укреплений,
и с учётом, вполне возможно, повысившейся настороженности немцев именно ПОСЛЕ уничтожения десанта, то возможно Вы и правы.
Спасибо.
А сколько вообще, кстати, по немецким "нормативам" (если таковые вообще существовали) требовалось времени и сил
на создание полновесной системы противодесантной обороны?
И что она из себя представляла?
|
|
|
|
| Re: Навстречу 70-летию Петергофского десанта [сообщение #129412 является ответом на сообщение #129361] |
пт, 20 апреля 2012 19:33 |
|
|
| Lis писал(а) пт, 20 апреля 2012 09:23 |
А сколько вообще, кстати, по немецким "нормативам" (если таковые вообще существовали) требовалось времени и сил
на создание полновесной системы противодесантной обороны?
И что она из себя представляла?
|
Вот это уже разговор, ибо немцы соблюдали уставы и воевать умели.
А про немецкую оборону парами пулемётных взводов несколько раз слышал. От тех русских солдат, которые догадывались зайти с фланга и убрать этот "многочисленный" пулемётный взвод. Бывали случаи, что пулемётчик был один.
И уничтожение десанта немцами хрестоматийно: пулемётами отсекают и заставляют залечь. Миномётами завершают. Выживших брали в плен.
|
|
|
|
| Re: Навстречу 70-летию Петергофского десанта [сообщение #129435 является ответом на сообщение #129361] |
сб, 21 апреля 2012 00:49 |
|
|
| Lis писал(а) пт, 20 апреля 2012 09:23 |
А сколько вообще, кстати, по немецким "нормативам" (если таковые вообще существовали) требовалось времени и сил
на создание полновесной системы противодесантной обороны?
И что она из себя представляла?
|
Такая как Атлантический вал, или как в Александрии?
Противодействие Петергофскому десанту, немцы могли оказывать и с необорудованных позиций.
|
|
|
|
| Re: Навстречу 70-летию Петергофского десанта [сообщение #129448 является ответом на сообщение #129435] |
сб, 21 апреля 2012 11:51 |
|
|
| Краевед писал(а) сб, 21 апреля 2012 00:49 |
Такая как Атлантический вал, или как в Александрии?
Противодействие Петергофскому десанту, немцы могли оказывать и с необорудованных позиций.
|
Петергоф - не Нормандия. Бесспорно.
Просто в разных источниках, с разной степенью "подробности" описывается наличие в парках
определённого набора терминов: "позиции береговой артиллерии", "тяжёлые орудия", "зенитная артиллерия",
"противотанковые завалы", "рвы, блиндажи, доты, дзоты, траншеи, минные поля, колючка" и т.д. и т.п.
И наконец, "сооружения противодесантной обороны", и "сплошная береговая линия обороны". В общем, жуть и мрак..
Отсюда, у меня лично, возник вопрос: ЧТО именно, из вышеозначенного, может быть "лапшой", а что реальностью.
Судя по, по-счастью, во многих местах парков сохранившимся, остаткам неких полевых укреплений,
(имхо, являющимся на сегодняшний день такими же музейными экспонатами, ЭТОГО периода истории),
за 2,5 года там, таки БЫЛО "что то" нарыто и построено. И отсюда ещё вопросы.
1. Если допустить реальное наличие какой-либо "сплошной линии" обороны, в более или менее масштабных объёмах (согласно описаниям),
то можно ли её назвать "противодесантной" (в качестве основной задачи), и что, в ЭТОМ случае, она могла из себя представлять
(по количеству и усиленности сооружений, и время/трудо/затратам на их монтаж), применительно к таким небольшим размерам территории.
2. И, соответственно, при наличии (согласно, во всяком случае, официальным источникам..) всего 2-х недель от занятия города до высадки Петергофского десанта, какова могла быть степень оборудованности/необорудованности парковых позиций?
3. И совсем уж "хороший" вопрос.. Какова вообще (с учётом "относительных": планирования, секретности, опытности участников, согласованности, ответственности и не самой лучшей вооружённости) могла быть хоть какая то вероятность успешного (как планировалось) проведения и завершения подобной боевой операции? Проще говоря, а был ли у тех ребят вообще хоть какой то шанс выжить?
Кроме такой же относительной "выживаемости" при сдаче в плен..
|
|
|
|
| Re: Навстречу 70-летию Петергофского десанта [сообщение #129497 является ответом на сообщение #129448] |
вс, 22 апреля 2012 22:17 |
|
|
| Lis писал(а) сб, 21 апреля 2012 11:51 |
3. И совсем уж "хороший" вопрос.. Какова вообще (с учётом "относительных": планирования, секретности, опытности участников, согласованности, ответственности и не самой лучшей вооружённости) могла быть хоть какая то вероятность успешного (как планировалось) проведения и завершения подобной боевой операции? Проще говоря, а был ли у тех ребят вообще хоть какой то шанс выжить?
Кроме такой же относительной "выживаемости" при сдаче в плен..
|
Шансы у них были и весьма неплохие, ибо некоторые продержались три дня. Только вот их просто высадили и ВСЁ. Командование село писать отчёты и "ждать сигналов". Надо было высаживать корректировщиков, что позволило бы поддерживать десант метким огнём. И посылать новые волны десанта, ибо первая волна обычно вся гибнет, их дело плацдарм захватить. Были ли на это (развитие операции) возможности это другой вопрос. А так выполнили приказ Жукова, даже перевыполнили, ибо сам Жуков говорил про роту.
[Обновления: вс, 22 апреля 2012 22:18] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Навстречу 70-летию Петергофского десанта [сообщение #129903 является ответом на сообщение #129497] |
вс, 29 апреля 2012 00:51 |
|
|
[quote title=AndyMirror писал(а) вс, 22 апреля 2012 22:17]| Lis писал(а) сб, 21 апреля 2012 11:51 |
Шансы у них были и весьма неплохие, ибо некоторые продержались три дня. Только вот их просто высадили и ВСЁ. Командование село писать отчёты и "ждать сигналов". Надо было высаживать корректировщиков, что позволило бы поддерживать десант метким огнём. И посылать новые волны десанта, ибо первая волна обычно вся гибнет, их дело плацдарм захватить. Были ли на это (развитие операции) возможности это другой вопрос. А так выполнили приказ Жукова, даже перевыполнили, ибо сам Жуков говорил про роту.
|
Вы знаете, во всей этой истории, ИМХО, самое печальное даже не то, что ребята погибли.
Шла война, и возможностей для этого, у любого реально воевавшего солдата, думается, было очень много..
Самое грустное, что они попросту оказались никому не нужны. Ни тогда, тем, кто их послал. Ни даже сейчас.. Через 70 лет.
Тому самому, прекрасному и мирному - "после войны", о котором наверняка и они тоже тогда мечтали.
Наспех сформированные, кое как вооружённые.. их просто вычеркнули, как неудачную страницу войны.
За ширмой дежурной "героической истории", приказав даже немногим выжившим забыть правду.
|
|
|
|
|
|
| Re: Навстречу 70-летию Петергофского десанта [сообщение #129917 является ответом на сообщение #129753] |
вс, 29 апреля 2012 14:30 |
|
|
| Тима__80 писал(а) чт, 26 апреля 2012 23:00 |
я так понимаю что планировался удар веером-весьма модный в то время
|
Естественно! Из успехов прошлого только Брусиловский прорыв был в памяти. Последние 60 лет Россия все войны проигрывала. И хвалёные "царские" генералы воевали не особо успешно.
C ув. AIG
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| "Но они верили в нашу благодарную память.." [сообщение #129988 является ответом на сообщение #129904] |
вт, 01 мая 2012 00:17 |
|
|
| kompot писал(а) вс, 29 апреля 2012 01:20 |
Судя по рассказам очевидцев, картина по положению, в которое попали ребята всех десантов несколько проясняется.
|
Возможно, кому-то, из этого фильма, что-то и проясняется. Имхо - очередная киноподелка. Хотя, возможно и первая - о десантах.
Дежурный набор официальных штампов, целый ряд "косяков" и никакой информации.
Ну да, хоть признали наконец, что "слабовооружённые десантники" (хотя и "все.. хорошо экипированы") потеряны "бездарно". Уже хорошо.
А в остальном.. "мы теперь точно можем сказать, что достойны" их подвига. "Несмотря, на противодействие ряда местных чиновников"..
Особенно, в свете "чудесного" восстановления Константиновского дворца. Вот и.. отблагодарили.
"Фильму" сняли. Отчитались. "Оптичили". И.. забыли. Всем спасибо. Все свободны. RIP!
[Обновления: вт, 01 мая 2012 00:18] Известить модератора |
|
|
|
| Re: "Но они верили в нашу благодарную память.." [сообщение #130020 является ответом на сообщение #129988] |
вт, 01 мая 2012 23:30 |
|
|
| Lis писал(а) вт, 01 мая 2012 00:17 |
Дежурный набор официальных штампов, целый ряд "косяков" и никакой информации.
Ну да, хоть признали наконец, что "слабовооружённые десантники" (хотя и "все.. хорошо экипированы") потеряны "бездарно". Уже хорошо.
|
Таких были миллионы. "Прокляты и убиты". Некрасиво не это, а что именно этими ребятами активно спекулируют, хотя не проблема списки составить и памятник поставить. Человек около 40 выжили, вполне могли воспоминания оставить. Хотя и так всё ясно: ночь, холод, десант, пулемёты и миномёты противника. Просто геройски погибли.
[Обновления: вт, 01 мая 2012 23:31] Известить модератора |
|
|
|
| Re: "Но они верили в нашу благодарную память.." [сообщение #130031 является ответом на сообщение #130020] |
ср, 02 мая 2012 10:02 |
|
|
| AndyMirror писал(а) вт, 01 мая 2012 23:30 |
..хотя не проблема списки составить и памятник поставить.
|
Их найти неплохо бы, всё же. Для начала. С теми кого уже нашли и выжившими, в любом случае - имхо, минимум две роты, до сих пор остаются "пропавшими". Две сотни человек..
И это только - Петергоф. А сколько ещё осталось в Стрельне.. У Константиновского.. У "Пишмаша" (нынешнего "ЛЭМЗ")..
Только парки перерывать никто не даст. Тут не Мясной Бор. Антураж и навар с туристов важнее. А то и много чего "неудобного".. для устоявшейся "геройской легенды", найтись может.
[Обновления: ср, 02 мая 2012 10:12] Известить модератора |
|
|
|
| Re: "Но они верили в нашу благодарную память.." [сообщение #130043 является ответом на сообщение #130031] |
ср, 02 мая 2012 15:37 |
|
|
| Lis писал(а) ср, 02 мая 2012 10:02 |
...Их найти неплохо бы, всё же. Для начала....
|
Для начала списки МНС и рядового состава десантного отряда лежат в ЦВМА ф. 1787 оп.2 д.72 л.257-266; д.201 л.172-183 и ф.864 оп.1 д.119 л.195-218.
Это, в общем, один и тот же список на 486 человек, составленный в апреле 1942 года.
В ОБД Мемориал найти их можно, введя в расширенный поиск: "КБФ,десант.отряд" или "КБФ,десант.отряд полковника Ворожилова"
bell
|
|
|
|
| Re: "Но они верили в нашу благодарную память.." [сообщение #130076 является ответом на сообщение #130043] |
чт, 03 мая 2012 11:14 |
|
|
| bell писал(а) ср, 02 мая 2012 15:37 |
Для начала списки МНС и рядового состава десантного отряда лежат в ЦВМА ф. 1787 оп.2 д.72 л.257-266; д.201 л.172-183 и ф.864 оп.1 д.119 л.195-218.
Это, в общем, один и тот же список на 486 человек, составленный в апреле 1942 года.
В ОБД Мемориал найти их можно, введя в расширенный поиск: "КБФ,десант.отряд" или "КБФ,десант.отряд полковника Ворожилова"
|
Быть может Вы также хорошо знаете, где именно - на местности, остались хотя бы 200.. 100.. 50.. 20.. 10 из тех четырёхсот восьмидесяти шести? Цены бы Вам не было! Вполне серьёзно..
Опять же вопросы.. то ли здесь "косяк" http://belostokskaya.ru/till1963/mp_ww_II/petergof_1/, то ли архивные списки неполные.
Не совсем понятно, где тогда ещё 43 (?) человека из состава "разведвзвода разведотдела КБФ"? Или они официально не входили в состав десанта, вместе с "батальоном морской пехоты"?
И дата составления списков - апрель 42-го? Через СЕМЬ месяцев после событий. Отчего не сразу, в октябре? Батальон - не армия.. Полтысячи человек пересчитать можно.
Списки, уважаемый bell, это конечно здорово. Но, имхо, это даже не треть дела.
Мой дед дважды за войну, числится в "донесениях о безвозвратных потерях", в таких же списках "пропавших без вести". Да только вот не найти его. До сих пор.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб апр #d 07:39:48 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
