ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » неГлавный » Разное » о низком уровне Регионавтики
о низком уровне Регионавтики [сообщение #118390] ср, 03 августа 2011 17:28 Переход к следующему сообщения
ilya
Давеча вышел небольшой околонаучный спор на форуме:
http://regionavtika.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=691& ;sid=e85d83d49a21885606db86a20321096e&start=15
(в ближайшее время ветку обещали потереть) где меня забанили, не дав договорить...А мне хотелось в этом споре закончить некоторые свои мысли, поэтому я перенес часть диалога сюда. За что заранее извиняюсь, ежели это не понравиться модераторам форума. Ну,
удалите ветку, ежели что...
Результат диалога для вождей регионавтики не очень приятный, но велся в рамках цензуры. Собственно склочность регионавтики давно известна, обычно я (и многие другие коллеги) на это забиваем, но в этом случае вышел весьма показательный "научный результат", который может быть интересен и полезен коллегам: )))
Re: о низком уровне Регионавтики [сообщение #118391 является ответом на сообщение #118390] ср, 03 августа 2011 17:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ilya
Собственно разговор начался в середине ветки с вполне будничных вопрос об одной природной пещере в Псковской области, которую я когда то исследовал. А теперь до нее добрались другие коллеги. Но вместо обычного обмена информацией, вышел такой сыр-бор:

Сообщение agapov_ilya » авг 2nd, '11, 17:48
Я был весь июль в экспедиции, поэтому не знал про ваш вояж в Ужово. А жаль. Там некие туристы нашли еще одно место с какой то пещеркой, вокруг которой много покопов:))))
А по поводу Ужовской пещеры - корректировок к моей топосъемке (или свою новую) не делали?
agapov_ilya

Сообщений: 9
Зарегистрирован: май 24th, '11, 15:13

Вернуться наверх

Re: Гдов - Псков - Сланцы

Сообщение Murrr » авг 2nd, '11, 18:00
По поводу уточнений - это к Пилигриму. Он делал. Но поскольку он бывает очень мало- и редкодоступен, уж и не знаю, когда он сможет ответить, такой вот он нынче занятой господин. Одно очевидно: культом в той дырке и не пахнет. И валится она хорошо:-(((
Дырок там может быть и больше, исходя из рельефа и почв. Но всё одно они будут такие же культовые, как и первая. Там разве что барсуки погребальный обряд справляют. Ужово, кстати, временно стало легкодоступным - дорогу насыпали. Если бы мы захотели, подъехали бы почти вплотную к дырке. Но нам надо было в деревню, а туда дорогу не сделали, поэтому половину пути всё равно пришлось проделать пешком.
По поводу "вояжа". Всё, что мы добываем, мы выкладываем на сайте, другое дело - что в открытом доступе многих тонкостей всё равно не будет. Планов заранее мы не строим, это принцип, поэтому когда где окажемся в следующий раз - никому не известно, в том числе и нам. Иногда эффект внезапности очень на пользу.


Re: Гдов - Псков - Сланцы

Сообщение agapov_ilya » авг 3rd, '11, 10:26
Да я пока до не него не дозвонился. Он должен был участвовать в конференции в Дивногорье. Может еще не приехал.
Да я ему отсылал какую-то информацию про Ужово. Просто последняя поступила не так давно перед отъездом...Я ему ее перешлю. Мало ли еще там будите... Насчет других культовых дыр в Ужово никаких сведений нет. А вот то что известная нам дыра в Ужово (по крайней мере до обвала и уменьшения количества аборигенов в деревне) была культовой, или скажем точнее - почитаемой, сомнений особых нет, т.к. это подтверждается опросами в Ужово и в Добручах. Да и сейчас, хоть слабое, но почитание источника (из пещеры и "кипуна" напротив) существует. Раньше, когда населения было больше, и пещера была в лучшем состояние, я думаю, что это почитание было посерьезней.

agapov_ilya

Сообщений: 9
Зарегистрирован: май 24th, '11, 15:13

Вернуться наверх

Re: Гдов - Псков - Сланцы

Сообщение canonir » авг 3rd, '11, 10:57
Нет и не было там никакого сакрального почитания. Говорили мы с некоторыми твоими информантами и в прошлом году, и в этом. Нет там и следов почитания, кроме твоих батареек, да лагеря грибников. Лапшу про культ вешай в другом месте

canonir
Администратор

Сообщений: 1834
Зарегистрирован: дек 6th, '09, 22:56

Вернуться наверх

Re: Гдов - Псков - Сланцы

Сообщение agapov_ilya » авг 3rd, '11, 11:44
Вы меня не путайте:)
Сейчас нет или не было в прошлом? Сейчас конечно нет, хотя на тот момент когда я там был наблюдалось достаточно слабое почитание источника (наподобие целебного), вытекающего из пещеры...
И с кем вы говорили из респондентов: с аборигенами или дачниками?

agapov_ilya

Сообщений: 9
Зарегистрирован: май 24th, '11, 15:13

Вернуться наверх

Re: Гдов - Псков - Сланцы

Сообщение Murrr » авг 3rd, '11, 11:55
Илья, мы умеем отличать аборигенов от дачников. Обучены. Нет там культа и не было. Я понимаю, что очень хочется иметь культовую дырку, но это просто дырка. Без культа. По вашим опросам, у нас и змей летающих дофига.

Murrr
Администратор

Сообщений: 3149
Зарегистрирован: дек 7th, '09, 00:12

Вернуться наверх

Re: Гдов - Псков - Сланцы

Сообщение canonir » авг 3rd, '11, 13:23
Знать о роднике и пещерке - не значит почитать. Местные у родника уже по мног лет не появлялись, поскольку незачем. А как родник, из которого можно испить во время заготовки лисичек, он, естественно, известен в окрестных населенных пунктах. Знали и охотники, выискивая зверя в этих пещерках. Не надо натягивать и выдавать желаемое за действительное.

canonir
Администратор

Сообщений: 1834
Зарегистрирован: дек 6th, '09, 22:56

Вернуться наверх

Re: Гдов - Псков - Сланцы

Сообщение agapov_ilya » авг 3rd, '11, 13:29
Мне ничего не хочется, кроме объективности. А материала по культовым дыркам у меня достаточно. От Ленобласти до Греции. Одной меньше/одной больше хуже не будет:)))
Как говорил великий Ленин: учиться, учиться и еще раз учиться!
Всегда есть чему и кого учиться, и мне и тебе. Ошибки могут быть и тебя и у меня. Однако в твоей любимой хамской манере разговора (которым заражаются, так сказать, другие близкие к источнику (телу) люди) мы этот вопрос не решим. Но меня этим не смутишь. Мы спелестологи, а не филологи:)))
Давайте обсуждать эту проблему в научном ключе! Если вы на это способны, то должны знать как решаются такие споры:)))
Заодно проверим, - прошла ли Регионавтика в лице ее вождей период полового созревания и аспирантской болезни? Повзрослела ли?
Чего вы так упорно не хотите вести нормальный научный диалог? Или не обучены?

agapov_ilya

Сообщений: 9
Зарегистрирован: май 24th, '11, 15:13

Вернуться наверх

Re: Гдов - Псков - Сланцы

Новое сообщение Murrr » авг 3rd, '11, 13:58
Илюша, это был твой последний пост на эту тему. Пусть пока повисит, пусть все посмотрят, чего ты сто'ишь. А вечером подотру выплеск твоей учёности.

Re: Гдов - Псков - Сланцы

Сообщение canonir » авг 3rd, '11, 14:10
Для научного разговора нужны факты, а не понты и голое желание впихнуть невпихуемое. Умение вести дискуссию - это умение оперировать знаниями и фактами. Фраза про "одну больше - одну меньше", неспособность аргументировать - это демонстрация уровня отношения к делу. Болезненная реакция на критику - это еще один пример неумения адекватно воспринимать ситуацию.
Re: о низком уровне Регионавтики [сообщение #118392 является ответом на сообщение #118391] ср, 03 августа 2011 17:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ilya
Собственно мой ответ, который мне не дали опубликовать:

Все познается в сравнении. Если бы вы чего-то стоили как нормальные исследователи, то сразу бы задали пару очевидных и простых вопросов, если со мной не согласны, а не развели глупый базар (как обычно)! Вопросы настолько очевидны для исследователей, что диву с вас даешься!
Вопрос № 1. "Какие ваши доказательства"? (цитата из одного фильма). Пришлите пожалуйста результаты ваших опросов для ознакомления.
Вопрос № 2. На основании каких данных строятся ваши умозаключения (результатов опросов, аналогий с другими почитаемыми объектами, консультаций специалистов, публикаций и проч.)?

Естественно мне также интересны ваши данные опросов, или иные другие данные по этому объекту.
И только обобщив и сравнив наши данные и умозаключения мы сможем сделать общий вывод и понять кто ошибается, или придти к третьему компромиссному варианту. Этим отличается реальная наука от "регионавтики".

Дополнение: Таня ты меня знаешь не первый год. И кое-что слышала о моих исследованиях. Если я сделал вывод, что пещера раньше была почитаемой, то он взят не с потолка, а строиться на какой-то концепции и данных. Ладно - это написал бы какой-нибудь чайник, которого ты первый раз видишь...
Мой вывод может быть ошибочен или возможно должен быть откорректирован в свете ваших новых данных, а может и нет. Кто это знает? Правильно - никто! Только после следствия дело можно передавать в суд. Вы же свои выводы сделали без всякого анализа, и даже не хотите знакомиться с чужими исследованиями. Да и не просто с чужими - с первыми исследованиями этого объекта. Вы же ездили после меня...
О чем это говорит - об убожестве вашего научного аппарата мадам:))))
Re: о низком уровне Регионавтики [сообщение #118393 является ответом на сообщение #118392] ср, 03 августа 2011 17:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ilya
Мне так до сих пор не понятно, почему за столько лет в Регионавтике в обычном общении на форуме так и не выросла научная культура? Ведь если они не согласны с моей интерпретацией использования объекта по результатам своего исследования, то прежде чем мне говорить, что я не прав и вешаю им лапшу на уши (как было написано), надо вначале спросить на основании каких материалов я сделал такие умозаключения (это притом, что Татьяна прекрасно знает, чем я занимаюсь).
Ну дальше идет небольшой глум, а вот резюме мне не дали дописать...

У Канонира, судя по его конечным репликам такие мысли все таки иногда появляются...У Татьяны, как и 5 лет назад все тот же диагноз:)))))
Re: о низком уровне Регионавтики [сообщение #118398 является ответом на сообщение #118393] ср, 03 августа 2011 20:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ilya писал(а) ср, 03 августа 2011 17:48

Мне так до сих пор не понятно, почему за столько лет в Регионавтике в обычном общении на форуме так и не выросла научная культура?

У Татьяны, как и 5 лет назад все тот же диагноз:)))))


Верно говорят, что правильно сформулированный вопрос содержит в себе половину ответа







 
Re: о низком уровне Регионавтики [сообщение #118436 является ответом на сообщение #118398] чт, 04 августа 2011 17:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ilya
Хмельник меня упорно обвиняет в подтасовке результатов моих исследований по пещере и почитаемому источнику (рядом с пещерой) у д. Ужово Псковской области, однако нормально дискутировать на тему не хочет (по результатам наших последних обменов сообщениями)
Свои выводы она обосновывает на результатах собственных опросов и, видимо, на чувстве собственной важности. А про мои исследования она даже не спрашивает. Ну, чтобы обвинять много ума не надо. Я с таким же успехом ее могу обвинить в том что ее опросы некорректны или недостаточны для того что бы делать такие выводы (тем более не ознакомившись с результатами других исследователям по этим объектам!) Ну что за бред. Если у Регионавтике во всем такой подход, то грошь ей цена!

Итак, ввиду того, что мои сообщения на ее форуме нагло вычищаются, то пускай мадам Хмельник, если чего то стоит как исследователь со всей своей регионавтикой ответит на сей вопрос по поводу критики моих исследований на этой площадке, где у нее не будет возможности стирать сообщения, и я, надеюсь, писать в ее привычном хамоватом стиле, как сия особа привыкла...

[Обновления: чт, 04 августа 2011 17:19]

Известить модератора

Re: о низком уровне Регионавтики [сообщение #118438 является ответом на сообщение #118436] чт, 04 августа 2011 17:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ilya
Итак, Хмельник считает, что мои результаты подтасованы, значит пускай изложит свои собственные результаты здесь (а то кроме разговоров, что они кого то опрашивали эта мадам ничего не пишет)
В ответ я изложу мои результаты.
Я думаю, это нормально и логично:)))
Re: о низком уровне Регионавтики [сообщение #118440 является ответом на сообщение #118438] чт, 04 августа 2011 18:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ilya
В итоге Хмельник не соизволила отвечать первой. Но мы не гордые. Ответим сами. Правда тогда у нее будет возможность подстроиться под мой ответ в зависимости от обстоятельств.
Чтобы избежать возможных передергиваний я еще раз уточнил позицию оппонентов:
1.Вы вполне черным по белому писали, что пещера и источник рядом с ней не являются почитаемыми и не были таковыми никогда. Так вас понимать?
2.А мои исследования о почитании источника и пещеры в недавнем прошлом якобы подтасованы? Так вас понимать?
3. Свои выводы вы строите на основании собственных опросов в деревне (да еще моих информантов, как будто вы их всех знаете) и осмотре объекта. Так вас понимать?

Я получил подтверждение данных тезисов. И самое главное их никто не опроверг.
Однако господа регионавты не ходят на эраунд, как выяснилось (интересно почему), поэтому свой ответ я продублирую у них на форуме в ветке:
http://regionavtika.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=706& ;p=11481&sid=559da312467b7188568ce2838820f7b4#p11481
Но основа будет храниться здесь, что бы у Хмельник не бло возможности их редактировать в свою пользу.

Вообще конечно бред собачий, прости Господи. Вместо научного диспута из-за обычного разногласия в интерпретации одного объекта регионавты все выливают в дурацкую склоку...
Re: о низком уровне Регионавтики [сообщение #118443 является ответом на сообщение #118440] чт, 04 августа 2011 19:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Я очень благодарен мадам Хмельник, за то ,что она самостоятельно покинула просторы данного форума. И, когда у нее случился рецидив и ее опять потянуло к здешнему "турью и кровоедам" (слова мадам Хмельник), я ей помог технически больше сюда не писать. Упражнений и испражнений уничижительного словоблудия г.Murrr тут больше не будет.

Поэтому Вам, Илья, она тут не ответит. Извините.

Попробуйте отнестись к этому фаталистически, как будто беспокоящего Вас человека и не было никогда. Наверняка есть масса других людей, которым интересны Ваши исследования.


 
Re: о низком уровне Регионавтики [сообщение #118447 является ответом на сообщение #118443] чт, 04 августа 2011 23:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ilya
Да все в порядке. Дискуссия продолжится на ее форуме. Здесь я только продублирую основные тезисы. Надеюсь вы против не будите.
Да и сама Хмельник писала, что здесь не будет появляться...
Если что, то потом можно решить что с этим делать: удалить или оставить. Раз уж я заварил эту кашу, надо довести ее до логического конца. Если он будет:))))))))

[Обновления: чт, 04 августа 2011 23:37]

Известить модератора

Re: о низком уровне Регионавтики [сообщение #118449 является ответом на сообщение #118447] пт, 05 августа 2011 00:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Всегда приветствую изложение собственных размышлений, особенно по тематике сайта.

 
Re: о низком уровне Регионавтики [сообщение #118452 является ответом на сообщение #118447] пт, 05 августа 2011 02:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ilya
Итак, в нашей дискуссии мы имеет некий объект, а точней небольшой комплекс объектов. Природную эрозионно-суффозионную пещеру (по сути, подземную речку) в красном песчанике, с вытекающим из нее источником в склоне оврага, находящуюся в 2 км от дер. Ужово. По результатам моей топосъемки – длина пещеры около 60 м. На другой стороне оврага поблизости, еще один источник, так называемый «Кипун». Источники и пещера известны жителям ближайшей деревни Ужово, находящиеся на территории Гдовского района Псковской области. Привходовая часть пещеры обрушилась, и нынче в нее нужно залезать через провальную воронку. Но обрушение, судя по всему, произошло не так давно. Возможно в середине XX века. А до этого вероятно в пещеру можно было пройти удобней и безопасней, чем сейчас. Судя по всему, раньше до обвала вход в пещеру мог быть в склоне оврага в виде грота или небольшого зальчика.
Вода, видимо, берется из двух источников. Но посуда лежала у источника, вытекающего из пещеры. Но не будем делить эти источники на два, а назовем это одним источником для удобства.

На основании моих исследований источник и пещера в недавнем прошлом могли быть почитаемыми объектами. Эти исследования проводились начиная с 2008 года. На момент моего обследования было заметно очень слабое почитание источника (судя по опросам жителей) и наделение его целебными свойствами. Но это уже было слабо выражено, что можно думать, что сакральные свойства объекта на гране умирания. В 2009 году был второй выезд, для уточнения топосъемки и расчистки завалов для поиска возможных продолжений пещеры. Также параллельно велась исследовательская работа в других направлениях, о чем вы узнаете ниже.

На основании исследований группы Регионавтики, проведенных, как я понял, в этом году такого почитания сейчас нет, и не было в прошлом. Выводы строятся на визуальном осмотре объекта и опросах местных жителей. Однако подробности исследования неизвестны…А мои исследования в расчет упорно не хотят приниматься.

Попробуем разобраться в этой проблеме с научным подходом.
Re: о низком уровне Регионавтики [сообщение #118453 является ответом на сообщение #118452] пт, 05 августа 2011 02:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ilya
1. Выводы исследований Регионавтики не противоречат моим исследованиям!!!! Т.к. в деревне Ужово практически не осталось местных жителей (все дачники из городов). И возможно, что к моменту приезду группы Регионавтики не осталось и тех которые что-то могли рассказать…Это может означать, что те слабые остатки почитания источника, что я зафиксировал в 2008 году к 2011 году окончательно заглохли. И обвинять меня в подтасовке, очевидно, для любого нормального этнографа весьма странно, не ознакомившись с результатами моего исследования в 2008 году. Ведь может быть, я зафиксировал последних ценных респондентов, раз сумел попасть в д. Ужово на 3 года раньше Регионавтов?


2. Итак, в 2008 году я провел опрос местных жителей деревни Ужово - более десятка человек. Но это в основном дачники. Все знают пещеру и источник. Однако из старожилов удалось побеседовать с респондентом Беловой, которая сообщила важную информацию про почитание источника у пещеры в недавнем прошлом. Далее приводиться фрагмент из расшифровки диктофонной записи!
«Ну, старожилы что раньше говорили. Считали, источник такой, как Святой. Иконки там на дереве были. Полотенцы вешали. Ну там вот кому плохо, может с глазами, что с лицом. Так вот ходили туда мылись» (фрагмент записи, с 2.30 по 2.49 мин).
Жалею, что мало поработал с респондентом. Информации можно было получить больше. Но тогда мои исследования почитаемых пещер Северо-Запада только начинались. Меня поджимало время, и, получив необходимый минимум информации, я вынужден был уехать…
Первый вывод: почитания источника у пещеры было. Сравнительно недавно в пределах памяти одного поколения. Но почитание достаточно важное, раз считалось, что источник целебный.
«…один принес 18 литров, другой 20» фрагмент из той же записи. Т.е. в день моего приезда на источник специально ходили жители деревни, что бы набрать воды. Но такие походы осуществляются не часто. Просто так такое количество воды за 2 км не потащат…Но мнения уже были не столько о целебности источника, а сколько о полезности…

3. Возможно, кто-то усомниться в моем опросе? Тогда я приведу данные из другого независимого от меня источника.
Этнограф Илья Ильин по моей просьбе при работе на территории Гдовщины год назад задавал дополнительные вопросы по поводу пещер и источников. И в Добручах (там живут некоторые коренные жители Ужова) он узнал полезную информацию про пещеру и источник. Цитирую из его письма:
« - около деревеньки Ужово, что в Гдовском районе на реке Плюсса, есть пещера с необычным, красивым названьем «Пять комнат». В той пещере пять ниш, соединенных между собой узкими проходами. Известность ей принес родничок «Кипунок», который прежде считался целебным, святым и которому ходили молиться.

4. Также Илья Ильин нашел упоминание про пещеру в книге "Не исчезай, моя деревня!". Псков, 2010. С. 25:
"Откуда появилось название деревни - никто не знает. Когда-то Ужово относилось к
Мошковской волости. В деревне было 42 двора! В каждом дворе были разбиты
сады. Люди занимались сельским хозяйством, сеяли рожь, пшеницу, растили
овощи, выращивали скот. Старожилы близлежащих деревень рассказывали, что
до войны около деревни были пещеры, и было в них 12 ходов - лабиринтов.
Ходили по верёвке, чтобы не заблудиться. В пещерах были
ручьи: "полевой", "тропостинский", "тёмный", "серебряный", "золотой". По
стенам пещеры были нарисованы иконы. Было поверье: если пойдёшь рано
утром, не оглядываясь, и никому не говоря, в пещере можно найти клад,
так как около пещеры была сопка - шведское кладбище. В настоящее время
сохранились только каменные кресты.
Но по одному никто не решался идти. Также возле пещеры был ключок
"кипяток". Воды было в нём много, и пузырился он как кипяток"
Про почитание источника не пишется (но мы знаем, что активное почитание источника прекратилось). Но отмечается любопытная деталь, про иконы на стенах пещеры. Также присутствует определенная путаница. Сопка с крестами, насколько я знаю, находится не у пещеры, а в деревне. Также мне рассказывали про крест на окраине деревни, который уже не сохранился…Но выделить полезную информацию из этой книги все же можно.
Re: о низком уровне Регионавтики [сообщение #118454 является ответом на сообщение #118453] пт, 05 августа 2011 02:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ilya
Таким образом, мы имеем три независимых друг от друга источника информации.
В каждом из которых присутствует фрагменты о сакральности объекта: Святой источник, рядом с ним на дереве иконы с полотенцами. Упоминание про иконы внутри пещеры.
Также любопытно упоминание, про другие источники в пещере или рядом с ней.
Т.е. территория вокруг пещеры и источников раньше обладала определенными сакральными свойствами, которые на данный момент уже практически не прослеживаются. И беда в том, что и проследить их не просто, т.к. коренных жителей почти не осталось. Какой источник считался Святым (вытекающий из пещеры, «кипун» поблизости или оба) до конца не понятно. Но возможно, этими функциями наделяли все водотоки вокруг пещеры.

Раз мы не имеем больше полевой информации, то тогда необходимо обратиться к аналогиям, т.е. к другим почитаемым пещерам и источникам.
С 2009 года мной была последовательно разработана первичная типология культовых пещерных памятников Северо-Запада. Она не окончательная и продолжает корректироваться и дополняться. До меня этой темой занимались исследователи П. Мирошниченко и Ю. Шевченко. Однако целостной картины на тот момент не было.
Также мною были опубликованы результаты некоторых полевых и архивных изысканий. Но не все. Большая часть полевых исследований по культовым пещерам Северо-запада пока не готова для публикации. На данный момент по результатам накопления материала удалось систематизировать пещерные памятники…
С некоторыми моими публикациями по этой теме можно ознакомиться здесь:
http://countrysite.forum2x2.ru/t27-topic
http://countrysite.forum2x2.ru/t63-topic
http://countrysite.forum2x2.ru/t50-topic
http://countrysite.forum2x2.ru/t26-topic
http://countrysite.forum2x2.ru/t36-topic

На основе этой систематизации, аналогий с другими объектами (см. мои публикации) и полученными данными полевых исследований и письменных источников, мы можем предположить, что в районе пещеры у деревни Ужово раньше был небольшой сакральный комплекс местного значения (для одной или нескольких деревень). Комплекс мог состоять из пещеры и нескольких источников (вытекающих из пещеры и находящихся поблизости). На тот момент, когда пещера была доступна, источник, вытекающий из нее, также мог иметь особое значение, а в привходовой части пещеры могли быть установлены иконы, полотенца и др. предметы. Все это мы можем наблюдать в других ближайших почитаемых пещерах. Однако после обрушения привходовой части пещеры ее сакральное значение, видимо, теряется. Но сам источник остается почитаемым. Однако по мере отмирания коренного населения деревни, постепенно затихает сакральное значение источника.
Re: о низком уровне Регионавтики [сообщение #118455 является ответом на сообщение #118454] пт, 05 августа 2011 02:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ilya
Аналогии и подробности по поводу этого вывода я напишу позже, если это потребуется. Но вообще вначале посмотрите мои публикации. Однако отмечу, что практически большинство почитаемых природных пещер в песчаниках связаны с водными потоками, которые вытекают из пещеры (или вытекали в прошлом) или находятся поблизости. И эти потоки часто имеют сакральное значение.
Если пещера обрушается, то почитание источника может не прекращаться (Печерский источник под Лугой, - притом про то, что там раньше была пещера уже мало кто помнит, как я выяснил при опросе жителей). При частичном обрушении пещеры и загрязнении источника культ может «переехать» в другой ближайший источник (Святая пещера в Рождественно). А в некоторых случаях, при полном пересыхании источника, вытекающего из пещеры, почитание прекращается (пещ. Федосеев ключ в Посолотино). Как мы можем заметить различные сочетания таких трансформаций сакральных объектов мы можем наблюдать в нашем случае. На этом и строиться мой вывод о почитание пещеры в недавнем прошлом. Так как пещера, имеющая в представление местных жителей особое значение (как мы видим по собранным материалам), и находящаяся рядом со Святым источником (в 10-15 метрах) не могла не иметь сакрального значения. Собственно, почему Святой источник вдруг появился именно рядом с крупной пещерой вдалеке от населенных пунктов?
Просто на момент наших исследований мы смогли зафиксировать последние отголоски этого культа. Но, имея целостный взгляд на ситуацию в регионе и также аналогии с культовыми пещерами стран Прибалтики, мы можем сделать определенные выводы, даже на основании таких фрагментарных материалов. Что и было представлено в моем ответе в дискуссии.

Теперь мне бы хотелось ознакомиться с материалами, которые были получены в ходе экспедиции Регионавтики. Но как мы рассуждали выше, они не должны противоречить уже полученным ранее материалам.
Re: о низком уровне Регионавтики [сообщение #118457 является ответом на сообщение #118455] пт, 05 августа 2011 11:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Почитал. По-моему у тебя приведена необходимая аргументация. Не вижу причин, чтоб родник, да еще с пещерами, не был бы "святым местом". Это вполне в традициях нашего православия.



 
Re: о низком уровне Регионавтики [сообщение #118459 является ответом на сообщение #118457] пт, 05 августа 2011 11:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ilya
на мои аргументы наконец поступила критика. Однако пока своей выборки опросов Регионавты не приводят. Хмельник, как всегда понаписала всякое мракобесие, особо к сути дела не относящееся (его не привожу, почитать можно в ссылке на ветку, которую см. выше) Поэтому приводим критику от Канонира, который еще не так сильно заражен сим мракобесием:))))

[Обновления: пт, 05 августа 2011 11:58]

Известить модератора

Re: о низком уровне Регионавтики [сообщение #118460 является ответом на сообщение #118459] пт, 05 августа 2011 11:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ilya
Сообщение Murrr » авг 5th, '11, 08:57
Канонир не выдержал:-))) Ответ его, размещаю я, ибо ему некогда
-----------------------
На первый взгляд, все понятно. Именно то, о чем я говорил - подгонка под желаемый результат. Очень часто различные глупые и амбициозные люди термин "подгонка под результат" путают с фразой "подтасовка фактов", что на самом деле разные вещи. Подгонка под результат - это когда сбор информации и анализ полученной информации идет так, чтобы получить нужный вывод. В этот метод входит и составление специальных вопросов под надуманными поводами, отбрасывание "мешающей" (т.е. не вписывающейся в желаемый результат) информации, и т.д. Это к тому, что в представленных материалах нет ни одного свидетельства, что кто-то видел почитание или участвовал в нём. Есть только отсылка - "старожилы рассказывали". Зачастую это способ снять ответственность с себя за то, что он говорит о том, чего не знает. Это первое.
Второе. Мы уже тебе не раз говорили, что данные различных местных жителей с 2006 по 2011 год (из нескольких окрестных деревень, ибо ужовские старухи после замужества были рассеяны по всей округе) говорят о том, что никто не только не видел, но и не слышал ни о никаких проявлениях сакральности. Эти данные касаются периода начиная с 50-х годов ХХ века.
Третье. Информация о длинных ходах и запутанности пещер подтверждают и наши информанты, но, что важно, опять с формулой - "рассказывали", т.е. они сами не видели этих запутанных подземелий. Причем те, кто рассказывал о этих подземельях, ни о каком почитании или другом проявлении сакральности никогда не слышал.
Четвёртое. Никаких материальных следов в пещере, около пещеры, около ключа не обнаружено. Никаких!
Пятое. Нигде ранее в литературе сведений об этом культе не было зафиксировано.
Какое резюме?
Неполнота выборки, некорректность опроса. Скорее всего вопросы построены так, чтобы человек был вынужден давать информацию, хоть как то приближенную к целям опроса, например, в политических кампаниях эти методики известны и примитивная попытка анализа на этих сомнительных данных, словно на достоверных фактах, еще раз говорит - что никакого культа в этим месте не было, а есть самостоятельные попытки приписать этому мест культ, как со стороны аффтора, так и со стороны еще пары-тройки человек

Re: спор вокруг Ужово

Сообщение canonir » авг 5th, '11, 09:33
Я немного добавлю. Такие расплывчатые, неточные рассказы обычно характерны при различных смешениях информации, когда объединяют различные объекты и факты, не связанных в реальности друг с другом. Собирать все эти сведения надо, но надо ещё уметь их обрабатывать и анализировать. Увы, налицо типичная ошибка в работе, когда желание важнее фактов. Такой подход у всех псевдоученых, "аномальщиков" и им подобных.
Re: о низком уровне Регионавтики [сообщение #118472 является ответом на сообщение #118460] сб, 06 августа 2011 02:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ilya
Re: спор вокруг Ужово

Сообщение agapov_ilya » авг 5th, '11, 15:18
Погрызлись мы в первой части нашего диалога. Эту часть диалога я пишу в научном русле достаточно культурно и корректно со ссылками и логическим обоснованием.
В ответ я получил пока что только два сообщения от Канонира которые имеют какую-то логику. Остальное к сути диалога не имеет отношения. И при чем здесь работа Платонова? Зачем поливать грязью еще одного уважаемого исследователя?
Итак, вы покритиковали мою выкладку, но так и не представили своей. Где ваши результаты (если они были)? Сколько респондентов уроженцев Ужова вы опросили и какие им вопросы задавали по поводу пещеры и источника и в каких населенных пунктах. И что они ответили на ваши вопросы по поводу пещеры и источника?
Нет никаких доказательств корректности проведенной вами работы. С чего вы взяли, что ваши опросы правильно проведены и правильно интерпретированы?
Вы считаете себя серьезными этнографами, так дайте тогда выкладку из полевого журнала по опрошенным респондентам, которых вы спрашивали по поводу использования пещеры и источника у дер. Ужово!
Я вам предоставил часть данных по Ужово и Добручам, от Вас пока что малоинформативное упоминание про какие-то опросы в окрестных деревнях, которые вы вероятно не записывали и не систематизировали...
И еще раз прошу придерживаться научного хода дискуссии, без оскорбления других исследователей!

*********************************
Пропуская всякую лирику и попытки поливать грязью других исследователей я упорно пытаюсь добиться от проТивной стороны объективной информации:
********************************
Re: спор вокруг Ужово

Сообщение agapov_ilya » авг 5th, '11, 16:41
Труд Платонова к нашей теме отношения не имеет никакого. Об исследовании я заявил и я подтвердил его основные тезисы по результатам опросов и проведения аналогий. Ваши же заявления ничем не подтверждены. Где ваши доказательства? Никто не знает кого и где и когда вы опрашивали. Мне что за вас отвечать, кого и как вы опрашивали? Вы утверждаете, что по результатам многолетней работы в окрестных деревнях респонденты отрицали наличие почитаемого источника и пещеры. Но какие, где и сколько? Вы наверное сами не помните:))))
По поводу рассказов про веревки, ручьи, длину пещеры и т.п. Если вы внимательно читали, то из этой информации я особо обратил внимание про упоминание об иконах на стенах пещеры. Основной акцент делается на почитании источника. Без этой информации не было бы обоснования о почитании пещеры. А стандартные байки про пещеру не имеют отношения к основе моей концепции. Они лишь указывают на то, что пещера занимала определенное значение в местной культуре. Вы уходите в сторону от сути вопроса. Без сведений о Святом источнике не было бы обоснования о почитании пещеры. Вот что самое главное...

[Обновления: сб, 06 августа 2011 02:22]

Известить модератора

Re: о низком уровне Регионавтики [сообщение #118473 является ответом на сообщение #118472] сб, 06 августа 2011 02:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
ilya
Однако проТивная сторона упорно не хочет выдавать факты по своей работе, а привычно извивается и разбрызгивает буквы, слова и знаки препинания по углам форума:
Re: спор вокруг Ужово

Сообщение canonir » авг 5th, '11, 18:46
Про святость "кипунка" подходы все те же. Из трех тобой выбранных источников об этом говорят два. Причем в первом случае, как мы говорили, информант говорит без утверждений, а достаточно расплывчато - вроде как святой, то ли для глаз, то ли для лица. В рассказе про пещеру культ родника не признается (откуда информация про "иконы на стенах", мы уже сказали). Почему? Ты пишешь, что культ угас. А ты уже сделал датировки возникновения этих сообщений? Кстати, легенда про шведские могилы более натуральна и стара - и скорее всего уже результат двух-трех наложений пересказчиков, когда от простого рассказа она превратилось в некую красивую легенду Итак, источник не угас, люди не ушли, деревня жилая. Но там, где был настоящий культ, следов его существования гораздо больше и не только в памяти, но и на местности. Есть еще одна вещь: в разное время различные одиозные личности пытаются создавать нью-культы, выдумывать псевдо-святыни и т.д. Некоторое из этого новодела приживается, а часть нет, но для всего этого выдумываются и пишутся легенды, мифы и т.д. и т.п.
И вот на основе этой непроверенной, неполной, сырой и не обработанной информации делать выводы?
В общем, хватит, понятно все.
У меня больше нет вопросов и желания тратить время на эту тему.
Предыдущая тема: Выставка фотографий "Выборг 30-х годов"
Следующая тема: По поводу Вконтакта
Переход к форуму:
  


Текущее время: пн мар #d 18:54:35 MSK 2019