Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » Конец одной мортиры
|
|
| Re: Конец одной мортиры [сообщение #118040 является ответом на сообщение #118039] |
вт, 19 июля 2011 03:34   |
|
|
По крайней мере, на фотографии — 520-мм железнодорожная гаубица системы "Schneider" (Франция) или, в немецкой системе обозначений, 52-см H(E)-871(f). Вопрос только в том, имеет ли эта фотография какое-либо отношение ко всему рассказу. Если "мортира" была на железнодорожной установке то это могла быть либо вот эта 52-см H(E)-871(f), либо еще один французский трофей - 400-мм гаубица Mle 15/16 (она же — 40 cm H(E)-752(f)). 283-мм железнодорожный транспортер K5 (E) при всем желании мортирой не обозвать — пушка зело длинная. Для 305-мм мортиры M16 системы "Шкода" (она же — 30,5 cm Mrs (t)) непонятно, зачем делать "специальную платформу", если, конечно, вообще поверить, что такая платформа была не глюком советского летчика. А для 210-мм мортир 21 cm Mrs. 18 и любого более мелкого калибра непонятно, зачем делать узкоколейку для подвоза снарядов.
BTW, непонятно, зачем вообще делать узкоколейку "для подвоза снарядов" (лишняя перегрузка из вагона в вагон). Возможно, это все-таки была не узкоколейка, а обычная ж/д-ветка для артиллерийского транспортера. Тогда и "платформа" объясняется.
Во-вторых, место указано — пути недалеко ж/д станции Стрельна — "где-то там за железнодорожной станцией у дороги, идущей на Ропшу", то есть район платформы Красные Зори, ближе к Ропшинскому шоссе.
[Обновления: вт, 19 июля 2011 03:59] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Конец одной мортиры [сообщение #118054 является ответом на сообщение #118040] |
вт, 19 июля 2011 10:16 |
|
|
Понятно, что на фото другая "мортира", та (на фото) "померла своей смертью". Любопытно, размещали ли вообще немцы осадную артиллерию в районе Стрельны - уж больно простреливаемое место.. ЖД транспортёру "усы" хотя бы нужны. На местности, интересно, что-то есть? Рельсы, кирпичное здание?
C ув. AIG
|
|
|
|
| Re: Конец одной мортиры [сообщение #118061 является ответом на сообщение #118054] |
вт, 19 июля 2011 16:20 |
|
|
Под приведенное описание попадает ж/д ветка проходящая по территории 20-го танкоремонтного завода, расположенного между западной окраиной Стрельны и платформой Красные Зори. Сейчас (по моему) она заканчивается у леса метров на пятьсот южнее завода. До войны проходила до Горбунков. Неподалеку был организован аэродром Беззаботное. Видимо по ж/д на него доставлялось горючее. Позднее, во время войны в наших документах фигурировала формуллировка "Беззаботнинская артиллерийская группировка противника". Также в руках у немцев была железнодорожная ветка из Гатчины на Сосновую Поляну, но она проходила в двух с половиной километрах от линии фронта. Использовали ли они ее, а тем более перегоняли ли артиллерийские транспортеры?
[Обновления: вт, 19 июля 2011 16:21] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: Конец одной мортиры [сообщение #118164 является ответом на сообщение #118054] |
пн, 25 июля 2011 20:15 |
|
|
Андрей, я думаю что близкое от линии фронта расположение немецкого орудия просто соответствует его типу, как его определили наши, — мортира (что, впрочем, могло означать и гаубицу). Дальности стрельбы у них не сильно впечатляющие — от 10 до 20 км (по сравнению с 50 км у K5 (E), скажем), вот и разместили, где смогли. Иначе говоря, место расположения орудия в приведенном рассказе не вступает в противоречие с его типом — вот и всё. Вот если бы под Стрельной наши бы обнаружили "пушку", это было бы подозрительно. Пушкам следовало стоять в Дудергофе.
Давайте зайдем еще с одного конца. А какие вообще гаубицы и мортиры немцы использовали под Ленинградом калибром от 21-см и выше? Пушки — не в счет. Ограничение на декабрь 1941 года мы снимем: в конце концов, вспоминая пост фактум, могли банально смешать в кучу события декабря 1941 с декабрем 1942-го, скажем, года. Мне известны следующие орудия, которые стояли или вероятно могли стоять в наших краях:
- 60/54 cm Karl-Geräte - в июле-августе 1942 г. 2 ед. (Karl и Georg) отправлены под Денинград, но, видимо, в боевых действиях не участвовали.
- 52 cm Haubitze (E) 871(f) - пишут, что одно орудие прибыло под Ленинград 21.11.1941 г. и было уничтожено взрывом снаряда в дуле 5.01.1942 г. (источник: François, Guy. Eisenbahnartillerie: Histoire de l'artillerie lourd sur voie ferrée allemande des origines à 1945. Paris: Editions Histoire et Fortifications, 2006). Возможный кандидат, если считать, что французы или немцы случайно напутали или намеренно исказили причину гибели орудия. Дальность стрельбы 16 км.
- 40 cm Haubitze (E) 752(f) - прибыли в августе 1942 г. Об участии в битве за Ленинград известно что было 2 батареи по 2 орудия. Кроме того, что немцы активно фотографировались на фоне некой "Берты". Остатки одной были выставлены среди прочих трофеев в 1944 г. на Рыночной пл.
- 37 cm Haubitze (E) 711(f). Есть упоминания в связи с Ленинградом.
- 35.5 cm Haubitze M1 - пишут, что могли участвовать в битве за Ленинград, начиная с конца лета 1942 г.
- 30.5 cm Mörser (t). Есть упоминания в связи с Ленинградом.
- 28 cm Kuesten Haubitze (t). Есть упоминания в связи с Ленинградом.
- 28 cm Mörser 601(f). Есть упоминания в связи с Ленинградом.
- 24 cm Haubitze 39 - в конце лета 1942 г. прибыли под Ленинград.
- 21 cm Mörser 18 - была под Ленинградом уже в 1941 г.
Вообще, применительно к концу осени - началу зимы 1941 г., вероятно появление под Ленинградом чешских или французских трофеев, которых у немцев хватало, и далеко не все из которых были отправлены под Севастополь.
[Обновления: пн, 25 июля 2011 20:23] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Конец одной мортиры [сообщение #118166 является ответом на сообщение #118039] |
пн, 25 июля 2011 21:12 |
|
|
И, кстати, на счет железнодорожной ветки в районе Стрельны. Вот этот тупичок на немецких картах 1942-го года:
Там еще виден короткий усик в северо-западном направлении, к заводским корпусам. Он и сегодня есть. Не там ли было это "одинокое кирпичное строение", в котором замаскировали "мортиру"? Протащить сюда транспортер можно было по линии от Горелово на Сосновую Поляну, скрытно, ночью. Место удобное: до Кировского завода 14,5 км, до Балтийского завода 16,5 км, до Кронштадтского морзавода 19,5 км.
[Обновления: пн, 25 июля 2011 21:40] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Конец одной мортиры [сообщение #118168 является ответом на сообщение #118164] |
пн, 25 июля 2011 22:12 |
|
|
|
Леонид, Новиков не мог перепутать декабрь 1941 с декабрем 1942, т.к. в феврале 1942 г. он был назначен первым замом командующего ВВС и уехал в Москву. И вообще,Новиков в деталях точен. Во всей книге Новикова я нашел одну ошибку(скорее, опечатку - в главе "На ближних подступах" вместо 174 шап майора Богачева почему-то указан 175).
|
|
|
|
|
|
| Re: Конец одной мортиры [сообщение #118172 является ответом на сообщение #118166] |
вт, 26 июля 2011 04:22 |
|
|
| Леонид Харитонов писал(а) пн, 25 июля 2011 21:12 |
И, кстати, на счет железнодорожной ветки в районе Стрельны. Вот этот тупичок на немецких картах 1942-го года:
Там еще виден короткий усик в северо-западном направлении, к заводским корпусам. Он и сегодня есть. Не там ли было это "одинокое кирпичное строение", в котором замаскировали "мортиру"? Протащить сюда транспортер можно было по линии от Горелово на Сосновую Поляну, скрытно, ночью. Место удобное: до Кировского завода 14,5 км, до Балтийского завода 16,5 км, до Кронштадтского морзавода 19,5 км.
|
На АФС часть этой ветки отлично просматривается, довольно легко можно распознать позиции 2-х батарей ПВО (автор пишет, что у "мортиры" было пркрытие) на примерно соответствующем расстоянии от железнодорожной ветки. Чисто теоретически объектовое ПВО должно состоять из 4-5 батарей, расположенных в виде выпуклого многоугольника с примерно равными сторонами.
Далее: французская 520 мм гаубица под определение явно не попадает: она взорвалась - как и была - на железнодорожной платформе, чему имеются фотографические свидетельства.
С калибром тут вообще сложность: с одной стороны, наличие одиночной явно выделяющейся "мортиры", которую можно распознать по звуку и времени выстрелов, с наличием ж/д ветки для подвоза боеприпасов явно говорит о большом калибре орудия, а значит - и большом весе. Доставка такого орудия могла осуществляться только ж/д способом, при этом я сильно сомневаюсь, что транспортер смог бы пройти по этой боковой ветке (и уж тем более - миновать как минимум два моста) - масса вряд ли позволила бы. С другой стороны - судьба наиболее крупных орудий явно прослеживается. Кроме того, тот факт, что орудие было снято с транспортера и помещено в некое кирпичное строение - говорит как раз о небольшом (для крупнокалиберной гаубицы, разумеется) калибре и весе - что-то вроде 20-25 см.
Предложу еще одну рабочую версию событий:
1. поздняя осень-зима 1941 г. Обстрел Ленинграда ведется в том числе из тяжелых и сверхтяжелых орудий. В их число входят и французская 52 см. гаубица, и орудия поменьше.
2. поздняя осень-зима 1941 г. Мациевича беспокоит некое сверхтяжелое орудие. Возможно, это выстрелы французской гаубицы.
3. декабрь (и предположу из текста, что середина - конец декабря) 1941 г. Описано в статье из первого поста: Мациевич во время боевого вылета замечает в некоем кирпичном сооружении некое тяжелое орудие (калибра около 200 мм.) и повреждает/уничтожает оное. При этом, результаты атаки неизвестны: летчик не смог разглядеть, а разведка данных не получила.
4. 5 января 1942 г. французская гаубица взрывается в результате детонации снаряда в стволе. Выстрелов сверхтяжелого орудия больше не фиксируется. Два события увязываются в одно.
|
|
|
|
|
|
| Re: Конец одной мортиры [сообщение #118186 является ответом на сообщение #118164] |
вт, 26 июля 2011 22:22 |
|
|
| Леонид Харитонов писал(а) пн, 25 июля 2011 20:15 |
- 60/54 cm Karl-Geräte - в июле-августе 1942 г. 2 ед. (Karl и Georg) отправлены под Денинград, но, видимо, в боевых действиях не участвовали.
- 52 cm Haubitze (E) 871(f) - пишут, что одно орудие прибыло под Ленинград 21.11.1941 г. и было уничтожено взрывом снаряда в дуле 5.01.1942 г. (источник: François, Guy. Eisenbahnartillerie: Histoire de l'artillerie lourd sur voie ferrée allemande des origines à 1945. Paris: Editions Histoire et Fortifications, 2006). Возможный кандидат, если считать, что французы или немцы случайно напутали или намеренно исказили причину гибели орудия. Дальность стрельбы 16 км.
|
Откуда инфа про Карлы в наших краях? И что за странные названия? Были Адам, Ева и ещё 4 названы в честь каких-то тевтонско-варварских божков.
Так где этот 52см французский антиквариат подавился собственным снарядом? И подавился ли? А может дейст-но Мациевич это чудо техники разбомбил? На фото непонятно отчего именно штуковина уничтожена. Стреляла она при этом или нет. Стоит просто на рельсах, рядом ещё пути. На позицию не похоже. Да и время года никак не зимнее, да и немецко-фашисты слишком легко одеты.. Оно ли?
C ув. AIG
|
|
|
|
| Re: Конец одной мортиры [сообщение #118189 является ответом на сообщение #118183] |
ср, 27 июля 2011 00:22 |
|
|
| aig писал(а) вт, 26 июля 2011 19:17 |
А где находилась, сражалась и скончалась 52-см H(E)-871(f) ?
|
Сложно сказать.
Прибыло это чудище под Ленинград своим ходом в ноябре 1941 г. Придано было резерву 18 армии, а значит - каталось себе по рельсам в зоне ответственности да ухало время от времени. До поры...
| aig писал(а) вт, 26 июля 2011 22:22 |
Так где этот 52см французский антиквариат подавился собственным снарядом? И подавился ли? А может дейст-но Мациевич это чудо техники разбомбил? На фото непонятно отчего именно штуковина уничтожена. Стреляла она при этом или нет. Стоит просто на рельсах, рядом ещё пути. На позицию не похоже. Да и время года никак не зимнее, да и немецко-фашисты слишком легко одеты.. Оно ли?
|
Ну, под описание того, что побомбил (нет четкого свидетельства об уничтожении) Мациевич данное орудие не попадает всяко - в кирпичное сооружение его не загонишь. То, что гаубица стоит на рельсах - как раз ее нормальное состояние, собственно, позиция дальнобойной железнодорожной артиллерии так и должна выглядеть - какой-нибудь запасной или второстепенный путь (чтобы не мешать движению), ветками уложена или снежком посыпана для маскировки.
Отчего уничтожена - тоже можно догадаться: железнодорожный транспортер весом в сотню-другую тонн до такого состояния разбомбит разве что таран на загруженном тяжелом бомбардировщике. Ну, или взрыв боекомплекта (в сторону последнего явно свидетельствует фотография разорванного посередине ствола - при внешнем взрыве ствол сорвался бы целиком, и более сильные повреждения получило бы заряжающее устройство).
Касательно зимы-лета противоречий не вижу: на фотографиях со снегом орудие цело и работает. А летние фотографии с остовом лафета и стволом - сделаны уже спустя несколько месяцев - убирать многотонные остатки с места взрыва и нечем, и незачем. Думаю, они были пущены в металлолом уже советской стороной в глубоком тылу или даже в мирное время.
|
|
|
|
| Re: Конец одной мортиры [сообщение #118191 является ответом на сообщение #118189] |
ср, 27 июля 2011 00:43 |
|
|
А что эта гаубица только вдоль рельсов стреляла? Вон, у отечественного производителя станины хоть в землю упирались... Ах, да! Это ж мортира-гаубица. То есть, она в рельсы-шпалы упиралась? Но всё равно для ТАКОГО специальная позиция нужна. А как же горизонтальная наводка? "Леопольды" и то на специальный круг наезжали. ТМы - тоже.
Кирпичное здание могло быть и искусным камуфляжем)
По обсуждаемому рассказу орудие уничтожено в процессе стрельбы, то есть снаряд мог сдетонировать, напр. при открытом замке, особенно если порох на подаче воспламенился.
Рискованно, ИМХО, ценное орудие в ноябре ставить там, где ещё за месяц до этого геройствовали советские танкисты и десантники...
Удивительно, что у советского пилота, похоже, не было карты, которая была у немецко-фашистов. Тоже секретная, что ли? Так что же уничтожил Мациевич? Точно не 520мм? А то можно было бы типа "наш ответ Руделю" обнародовать!
C ув. AIG
[Обновления: ср, 27 июля 2011 00:48] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Конец одной мортиры [сообщение #118192 является ответом на сообщение #118191] |
ср, 27 июля 2011 01:52 |
|
|
| aig писал(а) ср, 27 июля 2011 00:43 |
А что эта гаубица только вдоль рельсов стреляла? Вон, у отечественного производителя станины хоть в землю упирались... Ах, да! Это ж мортира-гаубица. То есть, она в рельсы-шпалы упиралась? Но всё равно для ТАКОГО специальная позиция нужна. А как же горизонтальная наводка? "Леопольды" и то на специальный круг наезжали. ТМы - тоже.
Кирпичное здание могло быть и искусным камуфляжем)
По обсуждаемому рассказу орудие уничтожено в процессе стрельбы, то есть снаряд мог сдетонировать, напр. при открытом замке, особенно если порох на подаче воспламенился.
Рискованно, ИМХО, ценное орудие в ноябре ставить там, где ещё за месяц до этого геройствовали советские танкисты и десантники...
Удивительно, что у советского пилота, похоже, не было карты, которая была у немецко-фашистов. Тоже секретная, что ли? Так что же уничтожил Мациевич? Точно не 520мм? А то можно было бы типа "наш ответ Руделю" обнародовать!
|
Вот стремление "обнародовать наш ответ" кому-либо и ведет зачастую к сентенциям о родине слонов.
Не забывайте, что 52 см. - орудие времен Первой Мировой. Оно и заряжаться могло только в опущенном состоянии, не то, что другие. Это к слову о том, что летчик, видевший поднятый ствол орудия с сизым дымком, должен был бы еще минут 5-10 летать вокруг, чтобы отбомбиться в орудие со снарядом в стволе.
Касательно того, чем стреляла - сравните массу снаряда 52 cm Haubitze (E) 871(f) и того же "Леопольда" - никакие бетонированные круги и упоры в землю не помогут без специфической системы распределения отдачи.
Обратите также внимание на то, что на фотографиях, где показаны процесс заряжания и разрушенный лафет, орудие стоит на не оборудованном специально участке пути.
|
|
|
|
| Re: Конец одной мортиры [сообщение #118197 является ответом на сообщение #118192] |
ср, 27 июля 2011 11:51 |
|
|
Так по легенде же 520 во время стрельбы сгинула - снаряд не прошёл ствол. Позиция на фото дейст-но не похожа на таковую для стрельбы. Или отбуксировали потом на какую-нибудь станцию?
А мог Мациевич повредить РСами гаубицу так, что потом как раз и не получилось из неё стрелять?
C ув. AIG
|
|
|
|
| Re: Конец одной мортиры [сообщение #118198 является ответом на сообщение #118186] |
ср, 27 июля 2011 12:16 |
|
|
| aig писал(а) вт, 26 июля 2011 22:22 |
Откуда инфа про Карлы в наших краях? И что за странные названия?
|
Из Википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/Karl-Ger%C3%A4t). Я неточно перевел. "Карл" — это название 628-й тяжелой артбатареи о трех орудиях (одно в резерве), а "Георг" - название немецкой наступательной операции, если не ошибаюсь, по предполагавшемуся летне-осеннему штурму Ленинграда в 1942-м году.
Но это не совсем в тему. Мы уже откинули 1942-й год.
Дословно. Под 1942 годом написано: On 7 July 1942 Heavy Artillery Battalion 833 was ordered to form another battery with one or two Karl-Geräte. This was done by 15 August as schwere Batterie 628 (Karl) with two weapons, although sufficient personnel to man three guns was to be furnished by Heavy Artillery Battalion 833. On 22 July the Army High Command (Oberkommando des Heeres (OKH)) issued an order to send the battery to Army Group North to support its planned offensive, Operation George (Unternehmen Georg), against Leningrad. The order for Georg, dated 22 August, specified Battery 628 with three guns, presumably with two operational guns and one in reserve was to participate. Army Group North reported the battery's arrival on 1 and 2 September 1942, but the Soviets preempted Georg with heavy attacks against the German forces besieging Leningrad so the Karl-Geräte didn't get into action. (библ. ссылка)
Под 1943 годом: OKH issued orders to create a Heavy Artillery Battalion (Karl) on 4 May 1943 using the vehicles and equipment of Heavy Artillery Battery 628. This became the first battery of the new battalion while the other battery was raised from scratch on 15 May as was the battalion headquarters. Each battery had two Karl-Geräte plus a fifth in reserve. 18th Army of Army Group North had plans to use one Karl-Gerät against the Oranienbaum Bridgehead west of Leningrad during the summer of 1943, but the battalion was ordered to return the Karl-Geräte to Leipzig on 8 August.
То есть, вкратце: 1-2 сентября 1942 г. 628-я тяжелая артбатарея ("Карл") 833-го тяжелого артдивизиона прибыла под Ленинград, в составе трех орудий, из которых, предположительно, два были в действующем состоянии. Предполагалось использовать их в наступательной операции "Георг", но из-за советских атак (читай: 3-й Синявинской операции), орудия не стреляли. К 15 мая 1943 года мортир было уже четыре и пятая в резерве. Летом 1943-го предполагалось использовать их против Ораниенбаумского плацдарма (не против Красной ли Горки? — по дальности подходит), но 8.08.1943 г. последовал приказ об отправке дивизиона под Лейпциг.
[Обновления: ср, 27 июля 2011 12:29] Известить модератора |
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Конец одной мортиры [сообщение #118267 является ответом на сообщение #118245] |
сб, 30 июля 2011 10:31 |
|
|
А вот, что пишут камрады с Аксиса: According to the book "Eisenbahnartillerie" the 52 cm H (E) 871 (f) was placed between Kolpino and Krasny Bor
that is a long way from the place you have mentioned. The pilots are talking about december 1941 and the incident was on 05-01-1942. Also the barrel is blown to pieces, that could only happen when a rocket + round was exploded inside the barrel
Короче, "не он это"(с).
Но что же уничтожил Мациевич?
C ув. AIG
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пт апр #d 06:11:29 MSK 2024
|
ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГА:
Путеводители
Карты
Краеведение
Военная история
Фотогалерея
Старый сайт
Начало
F.A.Q.
Регистрация
Вход
