ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Военно-исторический раздел » окружение в Порлампи, август 1941
окружение в Порлампи, август 1941 [сообщение #116291] чт, 26 мая 2011 16:21 Переход к следующему сообщения
alexsvar
Раззадорил меня тов.А.Е. поизучать историю окружения в августе 1941 выборгской группировки 23А в месте Порлампи. А тут и ковыряние в финском архиве начало плодоносить.

Интересуют следующие вопросы:
1. это вообще интересно?
2. а что вообще известно, про это, из "канонических" источников? какие основные факты? (что-то мне кажется, что они весьма не совпадают с реальностью, данной нам в документах)
3. какие есть источники, описывающие данные события? (ЦАМО и Sota arkisto не в счет)


 
Re: окружение в Порлампи, август 1941 [сообщение #116318 является ответом на сообщение #116291] пт, 27 мая 2011 05:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
dudukin

Ежели нужно и интересно - то есть у меня 4 тома (на самом деле многотомник гораздо больше) Suomen Sota 1941-1945, изданный в 1951 г. В 3-м томе про Порлампи достаточно подробно рассказывается.
Текст, разумеется, по-фински, но наличествует большое количество картинок и карт (чуть ли не посуточное изменение обстановки).
Сканить сейчас, увы, некогда, но могу дать почитать.
Re: окружение в Порлампи, август 1941 [сообщение #116323 является ответом на сообщение #116318] пт, 27 мая 2011 10:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Как интересно!

А эти 4 тома какой период охватывают?
А можно как пример СФОТОГРАФИРОВАТЬ пару страничек: с посуточной картой, с текстом, описывающим события? Хочу сравнить с тем, что есть, возможно ЖБД "понимать" проще, чем книгу, текст более сухой и строчки типа "13 klo ... Porlampi ... JR27 ... 115D Somme" понятны почти без словаря


 
Re: окружение в Порлампи, август 1941 [сообщение #116326 является ответом на сообщение #116291] пт, 27 мая 2011 11:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
alexsvar писал(а) чт, 26 мая 2011 16:21

...
3. какие есть источники, описывающие данные события? (ЦАМО и Sota arkisto не в счет)


Есть еще документы ЦВМА - "видение",так сказать, со стороны Выборгского сектора БО КБФ.


bell
Re: окружение в Порлампи, август 1941 [сообщение #116329 является ответом на сообщение #116326] пт, 27 мая 2011 14:27 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
bell писал(а) пт, 27 мая 2011 11:44

alexsvar писал(а) чт, 26 мая 2011 16:21

...
3. какие есть источники, описывающие данные события? (ЦАМО и Sota arkisto не в счет)


Есть еще документы ЦВМА - "видение",так сказать, со стороны Выборгского сектора БО КБФ.


Документы есть "на руках" или в ЦВМА?


 
Re: окружение в Порлампи, август 1941 [сообщение #116340 является ответом на сообщение #116323] пт, 27 мая 2011 20:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
dudukin

4 тома (№№2-5) охватывают период примерно с начала июля до декабря 41 г. на различных оперативных секторах.

№2-действия VI и VII АК в период июля - середины октября на Петрозаводском направлении
№3-действия II и IV АК в период конца июля - начала сентября на Ленинградском направлении
№4-действия II и VII АК в период начала октября - начала декабря
№5-действия в Заполярье в период до начала сентября.





больше картинок залил сюда
Re: окружение в Порлампи, август 1941 [сообщение #116346 является ответом на сообщение #116340] сб, 28 мая 2011 00:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Спасибо! Все внимательно изучил. Схемы замечательные в качестве иллюстраций, но в ЖБД более детальные. Текст слишком многобуквенный, мне такой не осилить.

О книгах буду иметь ввиду, потенциально интересны схемы как иллюстративный материал.


 
Re: окружение в Порлампи, август 1941 [сообщение #116354 является ответом на сообщение #116329] сб, 28 мая 2011 10:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
alexsvar
Считай - "на руках"
К сожалению, многие документы ВУСа в середине 60-х были вывезены в московский филиал архива, но сейчас их вернули и возможно к концу года откроют доступ.
Предложение остается в силе.

dudukin
Спасибо!
А (наглея) нет ли там данных по захваченным финнами в Порлампи трофеям?


bell

[Обновления: сб, 28 мая 2011 10:38]

Известить модератора

Re: окружение в Порлампи, август 1941 [сообщение #116355 является ответом на сообщение #116354] сб, 28 мая 2011 10:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
bell писал(а) сб, 28 мая 2011 10:37

alexsvar
Считай - "на руках"
К сожалению, многие документы ВУСа в середине 60-х были вывезены в московский филиал архива, но сейчас их вернули и возможно к концу года откроют доступ.
Предложение остается в силе.

dudukin
Спасибо!
А (наглея) нет ли там данных по захваченным финнами в Порлампи трофеям?


Интересны цифровые данные об эвакуации частей 23А. В идеале - когда какую часть грузили и в каком количестве.
Вторым интересом являются подробности боя с высадившейся 8 ПД на рубежах Сомме, Кайслахти и Роккалан-йоки.

Данные по трофеям из ЖБД финского Генштаба подойдут? Но я бы не спешил, в них нет принципиально-нового, интересно посмотреть отчеты на уровне батальон-полк.


 
Re: окружение в Порлампи, август 1941 [сообщение #116359 является ответом на сообщение #116355] сб, 28 мая 2011 12:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
Угу, понял.
Но несколько позднее - денег подзаработать сейчас надо.


bell
Re: окружение в Порлампи, август 1941 [сообщение #116360 является ответом на сообщение #116359] сб, 28 мая 2011 12:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
bell писал(а) сб, 28 мая 2011 12:04

Угу, понял.
Но несколько позднее - денег подзаработать сейчас надо.


Не горит, я пока собираю материал, пытаться анализировать буду потом.

Отчет 4АК о трофеях в адрес ГШ:
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 32.49KB, Загружено 3720 раз)


 
Re: окружение в Порлампи, август 1941 [сообщение #116544 является ответом на сообщение #116360] ср, 01 июня 2011 16:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Slava_M

alexsvar писал(а) сб, 28 мая 2011 12:51

bell писал(а) сб, 28 мая 2011 12:04

Угу, понял.
Но несколько позднее - денег подзаработать сейчас надо.


Не горит, я пока собираю материал, пытаться анализировать буду потом.

Отчет 4АК о трофеях в адрес ГШ:



Мне кажется, это не только Порлампи. Ж/д орудия на поле вряд ли затаскивали. Насколько мне И.Г.Прокофьев рассказывал, поврежденный эвакуируемый самолет (вместе с имуществом отступающего БАО) трофеем брали где-то между Ино и Ваммельсуу. Хотя, МБ, их было несколько в разных местах.


Горячий финский парень
Re: окружение в Порлампи, август 1941 [сообщение #116545 является ответом на сообщение #116544] ср, 01 июня 2011 16:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Slava_M писал(а) ср, 01 июня 2011 16:10

alexsvar писал(а) сб, 28 мая 2011 12:51



Отчет 4АК о трофеях в адрес ГШ:



Мне кажется, это не только Порлампи. Ж/д орудия на поле вряд ли затаскивали. Насколько мне И.Г.Прокофьев рассказывал, поврежденный эвакуируемый самолет (вместе с имуществом отступающего БАО) трофеем брали где-то между Ино и Ваммельсуу. Хотя, МБ, их было несколько в разных местах.


В ЖБД Ставки написано на 31 или 1 число. Т.е. достижения на тот день, возможно это включая Выборг. Я еще пытаюсь найти документы полков-батальонов, чтоб поподробнее картину представлять.

Кстати, спасибо перевод аббревиатур, распечатал и учу наизусть


 
Re: окружение в Порлампи, август 1941 [сообщение #116669 является ответом на сообщение #116545] вс, 05 июня 2011 22:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
Ж/д транспортеры до Порлампи не доехали.
Меня смущает количество 6-дм орудий - 143, если правильно перевел.


bell
Re: окружение в Порлампи, август 1941 [сообщение #116714 является ответом на сообщение #116669] вт, 07 июня 2011 10:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
bell писал(а) вс, 05 июня 2011 22:07

Ж/д транспортеры до Порлампи не доехали.
Меня смущает количество 6-дм орудий - 143, если правильно перевел.


Погодите, разберемся.
Наши отчеты уровня дивизия-фронт собрал хронологически, надо еще справки о личном составе и вооружении в кучку свести.
По финнам тоже все собрал, но надо с их кракозяблами разбираться.

Картинка вырисовывается не совсем "каноническая": во-первых окружили не 3 дивизии, а две и один полк третьей, во-вторых 9+7 тысяч наших потерь в окружении кажется несколько завышенной цифрой, возможно это не только котел, но и все окрестности Выборга...

Пока все.


 
Re: окружение в Порлампи, август 1941 [сообщение #116723 является ответом на сообщение #116714] вт, 07 июня 2011 16:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Slava_M

alexsvar писал(а) вт, 07 июня 2011 10:31

bell писал(а) вс, 05 июня 2011 22:07

Ж/д транспортеры до Порлампи не доехали.
Меня смущает количество 6-дм орудий - 143, если правильно перевел.


Погодите, разберемся.
Наши отчеты уровня дивизия-фронт собрал хронологически, надо еще справки о личном составе и вооружении в кучку свести.
По финнам тоже все собрал, но надо с их кракозяблами разбираться.

Картинка вырисовывается не совсем "каноническая": во-первых окружили не 3 дивизии, а две и один полк третьей, во-вторых 9+7 тысяч наших потерь в окружении кажется несколько завышенной цифрой, возможно это не только котел, но и все окрестности Выборга...

Пока все.



Посмотрел на Jaeger Platoon, там упоминается в качестве трофеев за всю Войну-Продолжение 167 152мм орудий всех типов. Так что с большой вероятностью опечатка или двойной подсчет.
Насколько мне кажется, значительная часть 123 СД была вовне окружения. Но туда могли попасть различные приданные части (разные БАО, части НКВД, 9 ЖДБр и т.д., которые трепали в котле и при отходе на Койвисто и Ваммельсуу). Они мелькают в ОБД.


Горячий финский парень
Re: окружение в Порлампи, август 1941 [сообщение #116736 является ответом на сообщение #116714] ср, 08 июня 2011 01:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
ulet
alexsvar писал(а) вт, 07 июня 2011 10:31



Картинка вырисовывается не совсем "каноническая": во-первых окружили не 3 дивизии, а две и один полк третьей, во-вторых 9+7 тысяч наших потерь в окружении кажется несколько завышенной цифрой, возможно это не только котел, но и все окрестности Выборга...


Тоже столкнулся с подобными непонятками, сравнивая наши, финские ЖБД и ОБД. Правда в несколько ином месте. Складывая количество пленных, отступивших и погибших как то почти превышает изначально заявленное число бойцов.

И тоже по трофеям. В полковых отчётах всплыло "неучтённое" нашими тяжёлое вооружение.

Зы: А где аббревиатуры "раздают"?
Re: окружение в Порлампи, август 1941 [сообщение #116740 является ответом на сообщение #116736] ср, 08 июня 2011 10:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
ulet писал(а) ср, 08 июня 2011 01:32



Зы: А где аббревиатуры "раздают"?


Вот тут по-английски - http://www.axishistory.com/index.php?id=7936
А тут - http://karel-val.narod.ru/spravochnik/sanakirja.htm Слава_М перевел на русский.


 
Re: окружение в Порлампи, август 1941 [сообщение #116742 является ответом на сообщение #116740] ср, 08 июня 2011 10:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Slava_M

Вот "каноничный" справочник:
http://www.arkisto.fi/uploads/Aineistot/sotilaslyhenteet.pdf


Горячий финский парень
icon7.gif  Спасибо [сообщение #116791 является ответом на сообщение #116740] чт, 09 июня 2011 21:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
ulet
alexsvar писал(а) ср, 08 июня 2011 10:06


А тут - http://karel-val.narod.ru/spravochnik/sanakirja.htm Слава_М перевел на русский.

*распечатал и повесил у подушки*
Предыдущая тема: Оборонительная линия Хаук-ярви
Следующая тема: Советские, финские и немецкие листовки. 1939 - 1944 год
Переход к форуму:
  


Текущее время: ср окт #d 08:45:43 MSK 2018