ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » Санкт-Петербург » Топонимика » Введенский канал
Введенский канал [сообщение #115020] ср, 04 мая 2011 16:25 Переход к следующему сообщения
Chartpilot
А па-ачему в реестре топоним "Введенский кан." в такой форме?
Не "улица Введенский канал", или "улица Введенского канала"?

С одной стороны самого канала-то нет, а с другой получается нагромождение статусных частей...
Re: Введенский канал [сообщение #115021 является ответом на сообщение #115020] ср, 04 мая 2011 16:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Евгений Лебедев
По аналогии с Межевым каналом
Re: Введенский канал [сообщение #115022 является ответом на сообщение #115021] ср, 04 мая 2011 17:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
mr_doubt
+ Масляный канал, Шкиперский проток...
А в Москве ул. Кузнецкий Мост
Re: Введенский канал [сообщение #115023 является ответом на сообщение #115020] ср, 04 мая 2011 17:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Chartpilot писал(а) ср, 04 мая 2011 16:25

А па-ачему в реестре топоним "Введенский кан." в такой форме?
Не "улица Введенский канал", или "улица Введенского канала"?

С одной стороны самого канала-то нет, а с другой получается нагромождение статусных частей...



Традиция-с!
Re: Введенский канал [сообщение #115098 является ответом на сообщение #115022] чт, 05 мая 2011 22:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Москаль
mr_doubt писал(а) ср, 04 мая 2011 17:45


А в Москве ул. Кузнецкий Мост


Кузнецкий Мост в Москве всегда был улицей, по крайней мере он так официально назывался уже в XIX веке, когда столичная топонимика ещё не упорядочилась.

В Москве было несколько другое - валы, то есть улицы, проходившие на месте Земляного города (по Садовому кольцу) и Каммер-Коллежского вала. Официально до 1971 года так и писалось: Крымский вал, Симоновский вал, Зацепский вал. В 1971 году Моссовет решил, что к их названиям надо бы добавить улицу, а то ни в одном городе СССР подобного варианта наименования нет.
Re: Введенский канал [сообщение #115118 является ответом на сообщение #115098] пт, 06 мая 2011 01:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
Ну вал у нас тоже есть, Старопутиловский.
Вообще-то к статусной части "вал" никаких вопросов нет.
Даже если как такового вала там и нет, то всё равно фраза "Вчера на Крымском валу собака закусала пешехода"
— понятна и не вызвывает никаких непоняток.

Возвращаясь к нашим баранам.
Собственно зачем задумывался Реестр?
...предназначен для использования при оформлении официальной документации и служебной переписки
органов государственной власти, предприятий, учреждений и организаций, 
а также для корреспонденций СМИ и других средств коммуникаций...

И вот когда вертикаль окончательно укрепим, и все будут ходить по струнке,
и слушаться Губернатора и Реестра, то в газетах надо будет писать только так:
"Переходя Введенский канал О.Бендер попал под лошадь".
Фраза без слова "улица" странная.
Не все граждане в курсе про сухопутность канала.

Да что граждане.
Я же помню, как в том же Реестре, в первых редакциях был такой пункт:
1.3.10. Топонимы Введенский кан., Внутренний кан., Масляный кан. и Межевой кан. (но не Шкиперский проток) могут употребляться в полной форме, например: наб. Введенского кан.(!)
Замечательно!

Понятно, что глупость заметили, и вместо того, чтобы исправить, — выкинули вообще.
Вот предлагаю этот пункт вернуть, что все эти топонимы, и проток тоже, могут употребляться в форме "улица Межевой канал".
Re: Введенский канал [сообщение #115130 является ответом на сообщение #115118] пт, 06 мая 2011 10:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Chartpilot писал(а) пт, 06 мая 2011 01:21

Фраза без слова "улица" странная.
Не все граждане в курсе про сухопутность канала.

Да что граждане.
Я же помню, как в том же Реестре, в первых редакциях был такой пункт:
1.3.10. Топонимы Введенский кан., Внутренний кан., Масляный кан. и Межевой кан. (но не Шкиперский проток) могут употребляться в полной форме, например: наб. Введенского кан.(!)
Замечательно!

Понятно, что глупость заметили, и вместо того, чтобы исправить, — выкинули вообще.
Вот предлагаю этот пункт вернуть, что все эти топонимы, и проток тоже, могут употребляться в форме "улица Межевой канал".


Во-первых, этот пункт касался именно НЕОФИЦИАЛЬНОГО употребления топонимов, и выкинули его как раз из-за путаницы с официальными вариантами. Ну и из-за глупости, конечно (хотя Масляный частенько употреблялся в форме набережной). Но зачем же дискриминировать остальные топонимы? Пусть народ пишет "улица Малая Каштановая аллея"! А то аллея тоже слово неоднозначное. Про линию там или слободу вообще молчу...

А давайте-ка лучше подумаем, что будем делать с Морской набережной, когда намыв намоют... так оставим или?
Re: Введенский канал [сообщение #115139 является ответом на сообщение #115130] пт, 06 мая 2011 11:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
Randy писал(а) пт, 06 мая 2011 10:18

..что будем делать с Морской набережной, когда намыв намоют... так оставим или?

Да оставлять, конечно.
Во-первых, своего рода памятник.
Потом ведь не всю набережную закрывают, самое начало и конец продолжают смотреть на воду.
Не кусками же её переименовывать, да и во что?
Морская улица и проспект заняты — не проездом же называть.
Тем более, что возникнут проблемы с нумерацией.

А преНцеденты у нас уже есть
http://maps.yandex.ru/-/CBQFzQIC
Засыпали часть Пряжки — и ничего, дома по набережной.
Re: Введенский канал [сообщение #115143 является ответом на сообщение #115139] пт, 06 мая 2011 12:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Chartpilot писал(а) пт, 06 мая 2011 11:50

Randy писал(а) пт, 06 мая 2011 10:18

..что будем делать с Морской набережной, когда намыв намоют... так оставим или?

Да оставлять, конечно.
Во-первых, своего рода памятник.



Я тоже склоняюсь к такому варианту (хотя формально бульвар у нас еще не задействован Морской).

Но рад, что наши мнения сходятся, да заодно вы сами и ответили на собственную претензию по каналам и протокам
Re: Введенский канал [сообщение #115156 является ответом на сообщение #115139] пт, 06 мая 2011 14:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Chartpilot писал(а) пт, 06 мая 2011 11:50


Не кусками же её переименовывать, да и во что?
Морская улица и проспект заняты — не проездом же называть.



А что, только статусную часть можно изменять? Так-то ведь и само название не шибко оригинальное. Если явного запрета нет, то можно было бы назвать каким-нибудь "Старо-Набережным проспектом".
Мне кажется, что оставлять "набережную" было бы абсурдно. Засыпанное русло канала/реки - не то же самое, что отодвинутый берег залива, в этих случаях сохранение названия выглядит гораздо меньшим прегрешением против здравого смысла.
Re: Введенский канал [сообщение #122337 является ответом на сообщение #115023] чт, 24 ноября 2011 02:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Randy писал(а) ср, 04 мая 2011 17:59

Chartpilot писал(а) ср, 04 мая 2011 16:25

А па-ачему в реестре топоним "Введенский кан." в такой форме?
Не "улица Введенский канал", или "улица Введенского канала"?

С одной стороны самого канала-то нет, а с другой получается нагромождение статусных частей...



Традиция-с!

Безграмотность это, а не традиция! Официальное наименование улицы на месте набережной Введенского канала до выхода первой версии Реестра было: улица Введенского канала. Но изготовители табличек на домах и ведомственных документов не всегда считаются с официальной формой, а пишут топоним как им удобно. В итоге и получили словесное упрощение: Введенский канал (как объект УДС). А составители Реестра всегда готовы уступить старую юридически официальную форму названия в пользу "табличечной" или ведомственной версии названия. И ещё говорят при этом, что занимаются утверждением фактически установившейся формы. Интересно, что бы стало с русским языком, если бы официальные блюстители грамотности каждый раз признавали языковой нормой сиюминутную "фактически сложившуюся" форму слова?!
Re: Введенский канал [сообщение #122339 является ответом на сообщение #115143] чт, 24 ноября 2011 02:36 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Carolus Magnus
Randy писал(а) пт, 06 мая 2011 12:20

Chartpilot писал(а) пт, 06 мая 2011 11:50

Randy писал(а) пт, 06 мая 2011 10:18

..что будем делать с Морской набережной, когда намыв намоют... так оставим или?

Да оставлять, конечно.
Во-первых, своего рода памятник.



Я тоже склоняюсь к такому варианту (хотя формально бульвар у нас еще не задействован Морской).

Но рад, что наши мнения сходятся, да заодно вы сами и ответили на собственную претензию по каналам и протокам

Кстати, всем ли известно, что Морская набережная так и не была построена в том виде, в каком её запроектировали архитекторы (или как там называются те люди, которые новые городские кварталы проектируют)? Я имею в виду не длину, не границы набережной, а как раз форму проезда "в ширину". У меня в какой-то книжке по Геплану приведёт небольшой рисунок-проект застройки западной части Васильевского острова. Видимо, он основан на проекте детальной планировки новых территорий после намыва 1960-х гг. Так вот там видно, что Морская набережная по форме должна была стать дугообразным (по берегу острова) БУЛЬВАРОМ. Ну, то есть должны были быть на всём протяжении набережной две изолированные полосы для транспорта, а между ними широкая зелёная зона. То есть, как на улице Турку и др. Соответственно, получались "внутренняя" проезжая часть и "внешняя" проезжая часть. По берегу должна была идти только внешняя проезжая часть. Дальше - открытая зелёная эспланада (или что-то подобное, короче, зелёный сквер внутри набережной на всю её длину. Дальше - внутренняя проезжая часть. За советский период истории успели построить только внутреннюю проезжую часть, которая существует и поныне. А внешняя проезжая часть успела появиться в 90-е годы только около площади Европы. Собственно, площадь Европы - это и есть 100% ширины проектной Морской набережной. Таким образом, по проекту планировки это была набережная-бульвар с зелёной зоной между изолированными полосами движения.

Но я всё-таки предлагаю оставить историческое название. Более того, оно и становится ценным от того, что берег залива отодвигается на запад, и скоро без напоминаний и артефактов прошлого молодые петербуржцы даже не будут догадываться, что берег залива был когда-то ближе к востоку. А если набережная в топониме останется - это и станет необходимым историческим наследием прошлого! К тому же, поскольку внешнюю часть набережной так и не построили, а внутренняя часть формально никогда с водой не сообщалась, то набережная и до намыва 2000-х гг. являлась "набережной без берега", "без воды". На месте проектируемой зелёной зоны в реальности были построены гаражи, вода перестала восприниматься с набережной. А в 2000-х гг., по-моему, и дома начали появляться на территории планируемой "зелёной зоны". Таким образом, Морская набережная всегда была набережной не у воды, а на отдалении от ближайшей воды.

Что касается будущего несоответствия статусной части смыслу, то не мешает же Вам, что некоторые топонимы имеют историческую статусную часть, даже если её уже не соответствуют. Я имею в виду, прежде всего, "проспекты" вроде Уткина пр., пр. Раевского. Эти пригороды вошли в черту Санкт-Петербурга ещё в 30-е годы, и сейчас порой в десятки раз уступают улицам. Но статусная часть у них не меняется ввиду исторической преемственности.

Ну, и не мешает же жителям города Твери (!) набережная реки Иртыш (!!!). Иногда её называют "улица Набережная реки Иртыш". Как не трудно понять, что никакой набережной там нет, реки тоже нет, а Иртыша нет и подавно. Но есть улица в рабочей застройке, которая сохранила в названии свою историю. Когда-то там был ручей или речка, называемая Иртышом. Давно уже нет - а улица-набережная осталась.
Re: Введенский канал [сообщение #122342 является ответом на сообщение #122339] чт, 24 ноября 2011 10:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Roman_P
Carolus Magnus писал(а) чт, 24 ноября 2011 02:36



Что касается будущего несоответствия статусной части смыслу, то не мешает же Вам, что некоторые топонимы имеют историческую статусную часть, даже если её уже не соответствуют. Я имею в виду, прежде всего, "проспекты" вроде Уткина пр., пр. Раевского. Эти пригороды вошли в черту Санкт-Петербурга ещё в 30-е годы, и сейчас порой в десятки раз уступают улицам. Но статусная часть у них не меняется ввиду исторической преемственности.


Это некорректная параллелль, по-моему. Грань, отделяющая "проспект" от "улицы" (а равно "улицу" от "переулка") зыбка до неразличимости. Никто не даст точного определения, что есть проспект и чем он отличается от других проездов. А набережная - понятие вполне строгое, это проезд, проходящий по берегу водотока или водоёма.

Цитата:


Ну, и не мешает же жителям города Твери (!) набережная реки Иртыш (!!!). Иногда её называют "улица Набережная реки Иртыш". Как не трудно понять, что никакой набережной там нет, реки тоже нет, а Иртыша нет и подавно. Но есть улица в рабочей застройке, которая сохранила в названии свою историю. Когда-то там был ручей или речка, называемая Иртышом. Давно уже нет - а улица-набережная осталась.

Да, я помню, сильно дивился, когда обнаружил на карте Твери эту улицу. А она точно по реальному ручью названа? Это не может быть рецидивом побратимских отношений с каким-нибудь Омском? Но в любом случае, это курьёз, которым тверяки, наверное, могут гордиться как диковинной достопримечательностью, но который едва ли стоит тиражировать.
Re: Введенский канал [сообщение #122343 является ответом на сообщение #115020] чт, 24 ноября 2011 10:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
opalex
Лучше всего с названиями набережных дело обстоит в Италии. Там само слово "набережная" включает в себя название реки.
Например в Риме:
Lungotevere Flaminio, Lungotevere Marzio и т.д., т.е. "Набережная Тибра [им.] Фламиния", "Набережная Тибра [им.] Марция".
Во Флоренции же это будет выглядеть так:
Lungarno della Zecca Vecchia, Lungarno Benvenuto Cellini и т.д., т.е. "Набережная Арно Старого Монетного двора", "Набережная Арно [им.] Бенвенуто Челлини...
Re: Введенский канал [сообщение #122346 является ответом на сообщение #122342] чт, 24 ноября 2011 12:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Chartpilot
Roman_P писал(а) чт, 24 ноября 2011 10:46

Грань, отделяющая "проспект" от "улицы" (а равно "улицу" от "переулка") зыбка до неразличимости.

Согласен.
Тем более забавно, что в толстой пачке переименований в 1965 году
переменили проспект Дудко в улицу с формулировкой:
"Проезд не является проспектом"


Re: Введенский канал [сообщение #187165 является ответом на сообщение #115020] вс, 22 января 2017 16:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Если Александр Олегович читает этот форум, было бы прекрасно, чтобы он заглянул в планы треста ГРИИ, чтобы проверить, как на них подписывался Витебский (Введенский) канал и его набережная до засыпки, и улица после засыпки. Есть основания полагать, что название Введенского канала как водотока вернулось в свое время стихийно, и никакого возвращения исторического названия в 1980 не было.
Re: Введенский канал [сообщение #187166 является ответом на сообщение #122343] вс, 22 января 2017 17:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
opalex писал(а) чт, 24 ноября 2011 06:59
Лучше всего с названиями набережных дело обстоит в Италии. Там само слово "набережная" включает в себя название реки.
Например в Риме:
Lungotevere Flaminio, Lungotevere Marzio и т.д., т.е. "Набережная Тибра [им.] Фламиния", "Набережная Тибра [им.] Марция".
Во Флоренции же это будет выглядеть так:
Lungarno della Zecca Vecchia, Lungarno Benvenuto Cellini и т.д., т.е. "Набережная Арно Старого Монетного двора", "Набережная Арно [им.] Бенвенуто Челлини...


А в Венеции есть отдельная статусная часть для улицы на месте засыпанного канала - rio terra ))
Re: Введенский канал [сообщение #187197 является ответом на сообщение #187165] пн, 23 января 2017 17:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Randy
Randy писал(а) вс, 22 января 2017 13:58
Если Александр Олегович читает этот форум, было бы прекрасно, чтобы он заглянул в планы треста ГРИИ, чтобы проверить, как на них подписывался Витебский (Введенский) канал и его набережная до засыпки, и улица после засыпки. Есть основания полагать, что название Введенского канала как водотока вернулось в свое время стихийно, и никакого возвращения исторического названия в 1980 не было.


кое-что уже обнаружилось в архиве (не хватает только оригинала текста решения о засыпке канала, хотя в избытке имеются подготовительные материалы и даже проект решения).

Так вот, решение о засыпке в списке решений Ленгорисполкома озаглавлено как "О засыпке Введенского канала и устройстве на нем бульвара" и идет вроде бы под N687 от 4 июня 1962 г. Вроде бы - потому что по архивной ссылке из ТЭ (Ф.7384, оп.41, д.308, л.271) указан не лист дела с решением, а общее к-во листов в данном деле. На л.1 в оглавлении есть номер решения и название, на л.14-15 содержится "справка по Введенскому каналу", зато на л. 16-19 есть материалы по "реконструкции района Витебского канала".

Возможно, фактическое решение о засыпке тогда и не было принято (бульвара-то не появилось), зато в другом деле (Ф. 7384, оп.41, д.272) есть протоколы заседаний ленгорисполкома более позднего периода, и в протоколе N32 от 29 октября 1962 г. (повестка заседания на л.126-140) присутствует пункт 54 "О засыпке Введенского канала и благоустройстве территории" (л.138). До официального решения по этому протоколу (если оно было) еще не докопался.

Все это говорит о том, что уже в 1962 присутствовала двойственность в бытовании названия канала, скорее всего, как это у нас водится, различные городские ведомства называли его по-разному. А адрес по набережной канала был всего один - дом 4. Постараюсь разузнать про его официальные изменения.

А вот решение от 29 декабря 1980 года, которое преподносится как первое за многие годы возвращение исторического названия в Ленинграде, на самом деле "всего лишь" переименовывает "набережную Введенского канала" в "улицу Введенского канала"! (Ф.7384, оп.53, д.243)

само решение N894 "О наименовании улиц и объектов местного подчинения" находится на л.25, а на л.27 - часть приложения, содержащая формулировки переименования: "Существующее наименование" - набережная Введенского канала, "Новое наименование" - "улица Введенского канала", "Обоснование" - улица проходит по засыпанному бывшему Веденскому (sic!) каналу. Далее в деле содержатся черновики решения, из которых следует, что вообще-то Городская комиссия по наименованию улиц и объектов местного подчинения предлагала узаконенный ныне Реестром вариант Введенский канал. Кое-какие подчистки и исправления в черновике приложения (л.35-36) позволяют предположить, что была и идея наименования проезда в честь медика Нечаева, чье имя носила Обуховская больница до вхождения в состав ВМА. Но в рассылаемых обкомом партии на согласование (в горком и причастные райисполкомы) проектах значился именно Введенский канал.

Из девяти адресатов-согласователей замечания по этому пункту высказали двое:
"может лучше Введенская ул." (л.67)
"зачем тогда "канал", он же засыпан" (л.78)

В результате получилось то, что получилось - улица Введенского канала, превращенная в 1999 году Реестром в Введенский канал по образцу Межевого и Внутреннего и в соответствии с изначальной задумкой топонимистов-1980.

А вот когда состоялось стихийное возвращение самого КАНАЛА как водотока и НАБЕРЕЖНОЙ, пока вопрос.
Re: Введенский канал [сообщение #187198 является ответом на сообщение #187197] пн, 23 января 2017 18:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Lashner
Весьма любопытно

Randy писал(а) пн, 23 января 2017 17:49
А адрес по набережной канала был всего один - дом 4. Постараюсь разузнать про его официальные изменения.

На конец 1930-х гг. адресов было несколько, что и на картах видно, и по данным справочника "Почта. Суд. Милиция" 1937 года (с. 154-155) выходит.
В почтово-телеграфном справочнике 1976 года есть просто "Витебский кан." с наличием по чётной стороне домов 2-6.
Re: Введенский канал [сообщение #187199 является ответом на сообщение #187198] пн, 23 января 2017 19:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Randy
Lashner писал(а) пн, 23 января 2017 15:29
Весьма любопытно

Randy писал(а) пн, 23 января 2017 17:49
А адрес по набережной канала был всего один - дом 4. Постараюсь разузнать про его официальные изменения.

На конец 1930-х гг. адресов было несколько, что и на картах видно, и по данным справочника "Почта. Суд. Милиция" 1937 года (с. 154-155) выходит.
В почтово-телеграфном справочнике 1976 года есть просто "Витебский кан." с наличием по чётной стороне домов 2-6.


адрес, который не смежный с другими адресами )

37 года классный справочник, есть и Лафонская пл., и пл. Диктатуры. А злободневная Кошкина указана как (б.Казанская). Чтоб ее не сохранить в таком-то виде )
Предыдущая тема: Переименование станции метро "Девяткино" в "Менделеевскую" - обсудим?
Следующая тема: Транслитерация и перевод городских названий
Переход к форуму:
  


Текущее время: вс мар #d 18:43:50 MSK 2019