ОКРЕСТНОСТИ ПЕТЕРБУРГАПутеводители Карты История Фотогалерея    Старая версия сайта
Начало » ГЛАВНЫЙ » Историко-краеведческий раздел » Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года
Re: Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года [сообщение #198414 является ответом на сообщение #198408] ср, 29 мая 2019 09:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Скаут писал(а) вт, 28 мая 2019 22:05
alexsvar писал(а) вт, 28 мая 2019 08:47
Osbourne писал(а) вт, 28 мая 2019 04:43
alexsvar писал(а) пн, 27 мая 2019 12:44

Стал смотреть слева направо. Манина на Сестрее - Майнила , может быть, звучит похоже, но сразу наткнулся на Лестина, Максимова... Почему Вы их там расположили?

Лестина - это Лейстиля, так называлась часть деревни Акканен, именно там. Максимова - Алакюль, тоже там.


А на источник можно взглянуть?


Да запросто!
На Вашем же сайте есть карта 1676 года.


Спасибо! Лейстиля нашел, а Максимова - нет.
Re: Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года [сообщение #198415 является ответом на сообщение #198414] ср, 29 мая 2019 09:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Osbourne

alexsvar писал(а) ср, 29 мая 2019 09:20
Скаут писал(а) вт, 28 мая 2019 22:05
alexsvar писал(а) вт, 28 мая 2019 08:47
Osbourne писал(а) вт, 28 мая 2019 04:43
alexsvar писал(а) пн, 27 мая 2019 12:44

Стал смотреть слева направо. Манина на Сестрее - Майнила , может быть, звучит похоже, но сразу наткнулся на Лестина, Максимова... Почему Вы их там расположили?

Лестина - это Лейстиля, так называлась часть деревни Акканен, именно там. Максимова - Алакюль, тоже там.


А на источник можно взглянуть?


Да запросто!
На Вашем же сайте есть карта 1676 года.


Спасибо! Лейстиля нашел, а Максимова - нет.

Так на карте и не найдете. Максимова на Валакуль - это название из ПК. Но Алакуль-то на карте есть. Вы думаете, Валакуль это не Алакуль?
Re: Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года [сообщение #198416 является ответом на сообщение #198415] ср, 29 мая 2019 10:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Osbourne писал(а) ср, 29 мая 2019 09:35
alexsvar писал(а) ср, 29 мая 2019 09:20

Спасибо! Лейстиля нашел, а Максимова - нет.

Так на карте и не найдете. Максимова на Валакуль - это название из ПК. Но Алакуль-то на карте есть. Вы думаете, Валакуль это не Алакуль?


Обычно предлог "на" означает нахождение в какой-то области. Странно, что Алакуля была довольно большим населенным пунктом, а в книге упоминается лишь два хозяйства. В остальном - да, пожалуй соответствует. Спасибо. Буду дальше смотреть.

Еще два топонима для Лестиля:
  • Вложение: Снимок.JPG
    (Размер: 67.93KB, Загружено 418 раз)
Re: Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года [сообщение #198445 является ответом на сообщение #113119] пт, 31 мая 2019 20:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
zv_vitaly
На картах 1678 и 1704 гг. Каменка отмечена в другом месте (северо-западнее Манушкино)

[Обновления: пт, 31 мая 2019 20:56]

Известить модератора

Re: Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года [сообщение #198447 является ответом на сообщение #198445] пт, 31 мая 2019 21:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
zv_vitaly писал(а) пт, 31 мая 2019 20:55
На картах 1678 и 1704 гг. Каменка отмечена в другом месте (северо-западнее Манушкино)


Спасибо.
На досуге заново просмотрю Келтушский погост.
Re: Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года [сообщение #198457 является ответом на сообщение #198416] сб, 01 июня 2019 09:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Также обдумывал, к чему относится топоним Сарка-Сярка - к Сарженке или Сяргам. Глядя в различные карты можно сказать, что более вероятно - к Сяргам. Это более крупный населенный пункт того времени.

С локализацией Кобылиц пока никак не получается, как и с многочисленными Березовыми. У последних есть связка с Ягоярви.
Пытаясь понять, какая из карт более подходит, наткнулся на удивительное - плотину на Охте... (продолжение последует)
Re: Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года [сообщение #198466 является ответом на сообщение #198457] сб, 01 июня 2019 22:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
...
С локализацией Кобылиц пока никак не получается, как и с многочисленными Березовыми...[/quote]

Вопрос с Кобылицами довольно загадочен.
"Что касается места проживания кобылицкой корелы, упомянутой в летописи под 1338 г., то, скорее всего, оно находилось на территории нынешнего Токсовского района Ленинградской области. Именно в границах этого района переписная книга Водской пятины довольно часто упоминает деревни «на Кобылицах». Не исключено, однако, что кобылицкая корела обитала на территории Саво."
http://karel.su/474-drevnie-karely-v-xiixvi-vv-istoriya-i-kultura.html

Лично для себя я данный вопрос решил. Кстати, "Капитолово" на шведской карте 1820 года пишется "Kobitolowa".


Re: Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года [сообщение #198468 является ответом на сообщение #198466] сб, 01 июня 2019 23:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Скаут писал(а) сб, 01 июня 2019 22:09

"Что касается места проживания кобылицкой корелы, упомянутой в летописи под 1338 г., то, скорее всего, оно находилось на территории нынешнего Токсовского района Ленинградской области."

Скорее всего вывод сделан по известной нам схеме, где , непонятно почему изображена пара топонимов.

Скаут писал(а) сб, 01 июня 2019 22:09
Лично для себя я данный вопрос решил. Кстати, "Капитолово" на шведской карте 1820 года пишется "Kobitolowa".


А на картах 17 века - Капитула - Капитала.
Re: Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года [сообщение #198469 является ответом на сообщение #198468] сб, 01 июня 2019 23:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
alexsvar писал(а) сб, 01 июня 2019 23:04
Скаут писал(а) сб, 01 июня 2019 22:09

"Что касается места проживания кобылицкой корелы, упомянутой в летописи под 1338 г., то, скорее всего, оно находилось на территории нынешнего Токсовского района Ленинградской области."

Скорее всего вывод сделан по известной нам схеме, где , непонятно почему изображена пара топонимов.

Скаут писал(а) сб, 01 июня 2019 22:09
Лично для себя я данный вопрос решил. Кстати, "Капитолово" на шведской карте 1820 года пишется "Kobitolowa".


А на картах 17 века - Капитула - Капитала.


Я не обладаю ученой степенью в области истории или археологии. Я - просто дилетант, увлекающийся историей Карельского перешейка. Поэтому некая "фоменковщина" в моих умозаключениях присутствует, ибо тогда лучше было вообще отказаться от попытки решить задачу топографической привязки деревень ПК-1500.

Что касаемо С.И.Кочкуркиной, цитату которой я привел (точнее, из статьи Кочкуркина С.И., Спиридонов А.М., Джаксон Т.Н. / Письменные известия о карелах / Петрозаводск: Карелия 1990 /стр 5 - 23), то, почему бы не привести эту цитату в качестве аргумента? Источник вполне авторитетный.

Если у Вас есть собственное мнение, основанное на неопровержимых (с Вашей точки зрения) доказательствах, прошу сообщить, где какая деревня находилась.

Я ведь делаю пометки на Яндекс-картах, всего лишь на 30% руководствуясь логикой и 70% - собственной интуицией. Ну, например, для меня было интересно найти деревню "Королев остров" на территории тогдашнего Ивановского Куйвошовского погоста, или деревню "Березовец", которая располагалась неподалеку от тони Полуторно ("Под деревней Березовцом у Ладожского озера четверть тони полуторы" (165)), потому что на карте 1834 года южнее тони Полуторно есть ручей Березовец.

А если руководствоваться строгим научно обоснованным скепсисом, то проще объявить территорию Карельского перешейка 1500 года белым пятном и на этом успокоиться.

[Обновления: сб, 01 июня 2019 23:46]

Известить модератора

Коробосельский погост [сообщение #198470 является ответом на сообщение #198468] сб, 01 июня 2019 23:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
по Коробосельскому погосту

На карте 1678 года на северном берегу оз.Суздальское есть топоним Cabiluja. К.м.к. он больше подходит для Кобылиц, чем какой либо другой.
Для обширной и населенной области Березово методом исключений подходит два "не охваченных" ПК района: Суздальских озер и Мурино. Проверил по трем аутентичным картам 163х, 1678 и 1699 гг, не нашел ни одного совпадающего топонима с ПК.
Кроме пожалуй Сарисельки в районе Сарженки.
Возвращаясь к Березово - с ним дважды упоминается озеро Ягоярви. В Мурино озер нет, а вот Суздальские хорошо подходят, так и не нашел их старого названия, при том, что практически все остальные гидронимы сохранили свои старые названия.
Возвышенность, подходящая для размещения поселений, озеро, оживленное место - все подходит для размещения куста топонимов "Березово".

Да, и на карте 1699 года с изумлением обнаружил охтинский разлив. Т.е. плотина здесь существовала до 1715 года, еще при шведах.

[Обновления: вс, 02 июня 2019 00:05]

Известить модератора

Re: Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года [сообщение #198471 является ответом на сообщение #198469] сб, 01 июня 2019 23:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Скаут писал(а) сб, 01 июня 2019 23:46

А если руководствоваться строгим научно обоснованным скепсисом, то проще объявить территорию Карельского перешейка 1500 года белым пятном и на этом успокоиться.


Мне показалось, что Вы сами просили "делать замечания и задавать вопросы.", извините, что отнял у Вас время.
Re: Коробосельский погост [сообщение #198472 является ответом на сообщение #198470] вс, 02 июня 2019 00:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
alexsvar писал(а) сб, 01 июня 2019 23:52
по Коробосельскому погосту

На карте 1678 года на северном берегу оз.Суздальское есть топоним Cabiluja. К.м.к. он больше подходит для Кобылиц, чем какой либо другой. ...


В Парголове есть район, от ул.Шишкина к КАДу, который являлся деревней Кабаловкой.

Re: Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года [сообщение #198473 является ответом на сообщение #198471] вс, 02 июня 2019 00:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
alexsvar писал(а) сб, 01 июня 2019 23:59
Скаут писал(а) сб, 01 июня 2019 23:46

А если руководствоваться строгим научно обоснованным скепсисом, то проще объявить территорию Карельского перешейка 1500 года белым пятном и на этом успокоиться.


Мне показалось, что Вы сами просили "делать замечания и задавать вопросы.", извините, что отнял у Вас время.


Да Боже ж мой!
Согласитесь, однако, что скепсис должен предполагать некую альтернативу, которую я пока не уловил.
Re: Коробосельский погост [сообщение #198474 является ответом на сообщение #198470] вс, 02 июня 2019 00:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
alexsvar писал(а) сб, 01 июня 2019 23:52
по Коробосельскому погосту
...
Возвращаясь к Березово - с ним дважды упоминается озеро Ягоярви. В Мурино озер нет, а вот Суздальские хорошо подходят, так и не нашел их старого названия, при том, что практически все остальные гидронимы сохранили свои старые названия.
Возвышенность, подходящая для размещения поселений, озеро, оживленное место - все подходит для размещения куста топонимов "Березово"...


С топонимом Корбосельского погоста "Березово" в своей таблице я связал следующие деревни:
"на Березове Кириловых
на Березове Логиново у озера у Березова
на Березове же другое Логиново
Березова Пантелеево, в Терентьеве Конце у озера у Ягоярвы
Березова же Федково
Лисица на нове на Березове
Осташково Березово же
пустошь Батино на Березове же
Захарово Березово
Березово же
Березово же Горка Ондрейкова
Замошье на Березове же Игалково
Сукопие Ортемово на Березове же
на нове на Березове, Заозерье
на нове на Березове
Розмесово на Березове
Березовой конец"

Из этого списка я делаю следующие выводы:

1. Существует озеро Березово (или созвучное, или калька-перевод).
2. Рядом существует озеро Ягоярва (или созвучное, или калька-перевод).
3. Рядом существует болото (иначе откуда Замошье?).
3. Рядом существует какой-нить Андрей-мяки ("Горка Ондрейково").

Осталось всего ничего - найти это место. :-)
Re: Коробосельский погост [сообщение #198475 является ответом на сообщение #198470] вс, 02 июня 2019 00:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
alexsvar писал(а) сб, 01 июня 2019 23:52

...
Да, и на карте 1699 года с изумлением обнаружил охтинский разлив. Т.е. плотина здесь существовала до 1715 года, еще при шведах.


На карте 1676-го года Сестрорецкий Разлив представлен во всей своей красе.

[Обновления: вс, 02 июня 2019 00:34]

Известить модератора

Re: Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года [сообщение #198502 является ответом на сообщение #198445] пн, 03 июня 2019 00:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
zv_vitaly писал(а) пт, 31 мая 2019 20:55
На картах 1678 и 1704 гг. Каменка отмечена в другом месте (северо-западнее Манушкино)


Сижу, ломаю голову над Вашим вариантом Каменки. Перелопатил все имеющиеся у меня карты... Ну больше никаких зацепок!

В общем, решил пока оставить Каменку на старом месте - там хоть есть ручей Каменный.
Re: Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года [сообщение #198510 является ответом на сообщение #198502] пн, 03 июня 2019 07:52 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
Скаут писал(а) пн, 03 июня 2019 00:24
zv_vitaly писал(а) пт, 31 мая 2019 20:55
На картах 1678 и 1704 гг. Каменка отмечена в другом месте (северо-западнее Манушкино)


Сижу, ломаю голову над Вашим вариантом Каменки. Перелопатил все имеющиеся у меня карты... Ну больше никаких зацепок!

В общем, решил пока оставить Каменку на старом месте - там хоть есть ручей Каменный.


Всю ночь снилась Каменка. :-(
Утром, на свежую голову почитал Википедию, где написано:

Деревня образовалась в конце XIX века, при станции Ириновско-Шлиссельбургской узкоколейной железной дороги Чёрная Речка, к северу от неё на одноимённой реке и первоначально называлась - «выселки Чёртово Колено».

ЧЁРНАЯ РЕЧКА - поселение арендаторов в имении Щеглово при Чёрной речке и Шлиссельбургской жел. дороге 5 дворов, 21 м. п., 18 ж. п., всего 39 чел., железнодорожная станция Чёрная речка. (1896 год)

https://ru.wikipedia.org/wiki/_(_)

Значит, этот вариант отпадает.

Заглянул в ПК-1500.



Получается так, что у трех своеземцев, Самуила Перховича, Калины и Аникея Ивановичей (двух братьев) было три деревни. В первой жили Самуил Перхович с Калиной Ивановичем, во второй жил Аникей Иванович и его крестьянин, а в третьей Самуил Перхович имел 50% акций.
Приходится предположить, что два брата жили неподалеку друг от друга и, следовательно, Каменка ПК-1550 располагалась рядои с Манушкиным Нижним двором. Потом от нее не осталось и следа в топонимике.

В общем, переместил Каменку туда, где сейчас Хапо-Ое, на развилку дорог.

  • Вложение: Каменка.jpg
    (Размер: 168.74KB, Загружено 364 раза)
Re: Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года [сообщение #198511 является ответом на сообщение #113119] пн, 03 июня 2019 10:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Скаут
Закончил с Келтушским погостом.
Внимательно перечитываю Корбосельский погост.
Наткнулся на интересную статью-исследование той части ПК-1500, которая касается окрестностей Белоострова:
https://zdrager.livejournal.com/10012.html
Re: Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года [сообщение #198524 является ответом на сообщение #113119] пн, 03 июня 2019 22:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
zv_vitaly
А границы погостов на карте будут, хотя бы примерные? Очень интересует Дудоровский погост, готов помочь с привязкой деревень.
Re: Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года [сообщение #198572 является ответом на сообщение #198524] чт, 06 июня 2019 10:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Скаут
zv_vitaly писал(а) пн, 03 июня 2019 22:21
А границы погостов на карте будут, хотя бы примерные? Очень интересует Дудоровский погост, готов помочь с привязкой деревень.


Уф... Чем внимательней изучаю ПК-1500, тем отчетливей понимаю, в какую авантюру я вписался.
Реально шарики за ролики начинают заходить. :-(
Так вот, чтобы окончательно не сойти с ума и не посадить свое зрение я стал пользоваться интернетом, разыскивая местоположение тогдашних деревень - все-таки любителей краеведения у нас много и каждый очень внимательно изучает то, что ему географически ближе.
Так и с Дудоровским погостом: мне этот край в историческом плане незнаком абсолютно, мне ближе Карельский перешеек и Приладожье. Топонимы Дудеровского погоста у меня не вызывают почти никаких исторических ассоциаций.
Но, с десяток минут покопавшись в интернете, я нашел много разрозненных небольших исследований по Дудоровскому погосту, которые осталось лишь свести воедино, не особенно напрягая собственный мозг и зрение. Даже подробное описание границ погоста нашел.

Исходя из вышенаписанного, предполагаю сделать компиляцию всех сведений, которые я найду в Интернете, нанести территорию и деревни Дудоровского погоста на Яндекс-карту без собственного переосмысления. Ну, а дальше уж, если будет у кого желание, подредактировать.
Предыдущая тема: "Пороховская" плотина на реке Охта существовала до основания Петербурга.
Следующая тема: Стенд и сайт "Битва при Рауту 1918 г".
Переход к форуму:
  


Текущее время: сб окт #d 17:51:30 MSK 2019